malchish.org

Кулиберов, с вами невозможно не то, что договориться о стоимости, но и вообще говорить о стоимости, потому что вы отрицаете очевидное - ваша задача не является задачей, в ней не хватает условий, которые вы сознательно не хотите туда включать.

Я вам два раза напомнил - на рынок ездят (и ходят:)) за приобретениями. Вот и ставьте такую задачу вашим "коммунарам". Не хотите? Незачем пихать "своё видение" в качестве законов и правил политэкономии.

Вот попробуйте решить свою задачу. Ваше собственное решение вашей задачи обязательно приведет к этому условию - что именно "коммунарам" приобретать и по какой цене, только вы его не заметите - у вас кабинетные шоры на соображалке прочно сидят. Вы не представляете себе чем руководствуются люди в своем труде, если заставляете их ехать на рынок "неважно зачем", но зато со своим товаром неопределенной стоимости.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Я вам не мешаю включить любые необходимые для решения задачи условия. Важен результат. Хочу знать другие способы нахождения стоимости, если они есть конечно.

Хорошо, дорогой Кулиберов. Будем считать условием, что неким коммунарам понадобился мотоблок. Потому что коммунарам (да и всем остальным) может понадобится лишь то, что они не могут сделать сами.
И вот отсюда можете изобретать любые действия коммунаров. И все они приведут к потребительному аспекту стоимости. Дерзайте считать их трудовые затраты

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Товарищ Пойнтс, Вы издеваетесь?




Раскройте свое "правильное" видение законов политэкономии.

Горю желанием зарыть вас вашими же аргументами. Раз до вас не доходят мои аргументы.

Товарищ Кулиберов, издеваетесь вы, а не я.

Если в некоей местности нет рынка, то продукт не может ни находится на рынке, ни двигаться в сторону рынка.
Чтобы появился рынок, должны первоначально появиться условия для его создания.
Рынок не появляется как место встреч и впечатлений, рынок появляется, когда необходим обмен.
Если рынок где-то уже торчит на горе, но коммунары туда ни разу не возили продукт, то объясните ради бога, зачем, за каким хреном, они туда поперлись в вашей задаче?
У коммунаров и прочих производителей в вашей задаче сначала, первым условием должна появиться необходимость обмена, необходимость в некоем недоступном им продукте, чтобы они задумались о рынке.

Пока рынка нет, коммунары и прочие крестьяне в этой местности производят всё что им нужно для себя самостоятельно. Соответвенно, для получения необходимого им продукта-урожая каждое хозяйство затрачивает любые затраты, которые только потребует от них природа.

Стоимость в этой местности не существует. И нет никаких условий для её появления. Вы их не ввели в задачу:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Когда ж вы поумнеете, люди?

Коммунарам необходим обмен. Именно поэтому они желают знать в какой пропорции менять свой продукт на другие продукты. Для того что бы узнать эту пропорцию необходимо им знать стоимость своего и чужого труда. В той системе коммун, что вы пропагандируете, коммуны разобщены и работают по своим правилам, как при капитализме и до капитализма. Какой нафиг это коммунизм? Я же предлагаю самый что ни есть настоящий коммунизм, где коммуны объеденены в единую хозяйственную систему. Определить стоимость своего и чужого труда в этой системе не представляет особой трудности. Стало быть и с нахождением пропорций обмена проблем не будет. Вы не смогли решить элементарную задачу, но упорно настаиваете на своей правоте. Где логика? Своей задачей я пытался вам донести мысль, что коммунары без единых для всех коммун правил есть сброд буржуазных недоумков или просто недоразвитые до сознания людей животные в облике человеческом.

Есть понятие внутреннего и внешнего рынка. Без внутреннего рынка не бывает рынка внешнего. Если секта коммунаров живет изолированно от внешнего мира, то внешнего рынка для них нет, но внутренний рынок есть обязательно.



Я вам задам в очередной раз вопрос о том, что вы понимаете под стоимостью и в очередной раз получу от вас ответ, что стоимость это отношение. Как это отношение найти вы молчите. При этом упорно продолжаете употреблять в своем лексиконе слово стоимость.

Не я должен вводить в задачу условия, а вы. Так как не мне, а вам необходимо обосновать и доказать свою стоимость - отношение.

Задачу с коммунарами я решу легко, но опираясь на свою теорию. А вот на какую теорию опираетесь Вы, мне это до сей поры неизвестно.

Хорошо, пусть коммунарам нужен и необходим обмен. Но тогда скажите - обмен чего, какого продукта на что, на какой продукт нужен коммунарам и для чего? Говорите, не стесняйтесь. Без этого уточнения мы не продвинемся в понимании стоимости.
Только не увлекайтесь опять своими эфемерными конструкциями, а оставайтесь на земле. Вот есть в данной местности коммуны А, Б, и В. Возьмите для примера одну коммуну А и поведайте - что на что она будет менять и у кого?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вам Арслан популярно ответил, что никакого внутреннего рынка нет, никто не определяет стоимость, вы в ответ также популярно протупили, что неудивительно, сказав, что Арслан покупает продукт по документу. Но он ведь не отдает документ взамен. В его документе не ставаится отметка, не отрывается купон и никак не фиксируется факт получения продукта в магазине. Что же он, по вашему, по кулиберовски, отдает, предъявив документ? Ответьте, плиз.
Ну, если вам лень перечитывать нашу перепалку, я отвечу:
Стоимость (меновая, поскольку другой не бывает) есть отношение в виде консенсуса между потребительной и предъявительной стоимостями в неких сложившихся условиях обмена.

Для живого примера:
Я принес на рынок валенки, Кулиберов - яблоки. Я хочу, желаю прибрести за пару валенок пуд яблок. Кулиберов хочет приобрести за килограмм яблок дюжину валенок.
Для меня потребительная стоимость пуда яблок равна паре валенок, соответсвенно, предъявительная стоимость пары валенок равна пуду яблок.
Для Кулиберова потребительная стоимость дюжины валенок равна килограмму яблок, предъявительная стимость килограмма яблок равна дюжине валенок.
Так понятно?

Консенсусная меновая стоимость может широко вариьроваться в зависимости от того, кто из нас диктует условия. Если наши условия равны, то консенсус обмена состоится ровно посередине наших предложений - 7 валенок за 8,5 килограммов яблок:)

Я уже ввёл условие - предложил, что коммунарам нужен мотоблок, нужно обменять что-то на этот мотоблок, нужно выбрать - что именно обменять, быть уверенным, что продавец мотоблока захочет взять у них то, что они предложат, и надеяться, что продавец мотоблока запросит не больше, чем они предложат. Только тогда ваши коммунары чего-то потащат на рынок. И только там они узнают, какова стоимость того, что они притащили.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Я с вами о коммунарах говорить не буду. Этих шкурников нужно перевоспитывать в людей.


Вы не продвинитесь не только в понимании стоимости, но и во всех других вопросах, на которые требуется найти ответ. О стоимости я говорю не стесняясь. Что вам мешает меня понять? - Только коммунарское (сектанское) мировосприятие.

Люди ограниченные кругозором коммуны являются антиобщественным, а значит антигосударственные элементы. Попытайтесь для начала хотя бы это понять. Чиновники ратующие за развитие коммунарского мышления либо недоумки, либо враги государства и общества.



В отличии от вас я на земле. А вот где Вы непонятно. Без моих "эфемерных" конструкций вам ничего не понять. Если я ошибаюсь, то поправляйте. Если несу бред, то так и пишите, что Кулиберов бредит. В любом случае не мне и не вам решать, кто из нас больше бредит.

Пусть первая коммуна производит продукт А, вторая - продукт Б, а третья - продукт В. Коммуна 1 потребляет продукт из коммуны 2 и коммуны 3. Стало быть часть своей продукции коммуна 1 производит для коммуны 2 и коммуны 3. В свою очередь коммуна 2 и коммуна 3 поступают аналогично.

Что дальше?

А почему коммуна 1 потребляет продукт Б коммуны 2 и продукт В из коммуны 3, а не сама производит?
Или у ней продукты Б и В не растут (земля не родит)? Или вкус, качество своих выращенных Б и В не нравится, поэтому не сеют? Вы согласны?
Тогда что нужно коммуне 1, чтобы получить продукты Б и В от коммун 2 и 3? Естественно, обратиться с предложением - а согласны ли вы обменять на хорошо и качественно производящийся у нас продукт А имеющиеся у вас и необходимые нам продукты Б и В? Верно?
А коммуна 2 спросит коммуну 1 - а сколько вашего А вы предложите за столько-то нашего Б. И коммуна 3 поступит аналогично.
Дальше рассказывать?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Потому что все эти коммуны производят различный продукт. Колхоз - типа коммуна, не в состоянии все производить. Фабрика - типа коммуна, не в состоянии производить то, что производит колхоз. Завод - типа коммуна, не в состоянии производить то, что производит колхоз и фабрика и т.д.



Нужен рынок товарно-денежных отношений на стоимостной основе. Но вам это не интересно.


Не верно. Весь производимый продукт должен поступать на общий рынок. Трудящийся человек должен получать беспрепятственно то, что создано его трудом. Ваше буржуйско - коммунарское согласны или не согласны никому нафиг не нужно.



Не надо дальше расказывать то, что очевидно и явно в реальности. Эту тупость торгашескую необходимо искоренять из нашей жизни. Коммунизм там, где честность и порядочность, а не торг между недоумками.

Так это всё есть и сейчас, при капитализме - и рынок и стоимость и товар. Но нас же интересует - как, каким образом из ситуации "сейчас" перейти к коммунизму? Вы предлагаете оставить обмен. Я же вам поясняю - по каким принципам стоимостный обмен происходит - ради получения необходимого - и добавляю, что по другим принципам обмен происходить не может. Теперь рассмотрим - почему не может.


Коммуна, как и крестьянское натуральное хозяйство, характеризуется тем, что подавляющую часть необходимого продукта производит сама. Именно на эту часть она независима от рынка и именно на эту часть она независима от капитализма.
Если вы берете в качестве примера некое предприятие, которое не может что-то производить и ради получения этого вступает в отношения обмена с другими предприятиями, то именно на эту часть данное предприятие зависит от рынка и зависит от капитализма. Не может существовать без капитализма и значит, будет оставаться в капитализме.
Поэтому называть колхоз, фабрику и завод "типа коммунами" - некорректно. Колхоз может существоать как коммуна, но обязан (при СССР) продавать часть продукта на рынке. На эту часть он - капиталист. Современны колхоз Арслана продает продукт на рынке с целью покупки необходимого. И в этом и только в этом аспекте он также выступает как чисто капиталистическое предприятие.
Завод и фабрика самостоятельно вообще не могут сущестовать, если не продадут свою продукцию на рынке, поэтому они абсолютно чисто капиталистические предприятия.

То есть, первоначальная экономическая ситуация, - когда некто, человек или отдельное хозяйство, натурально обеспечивает себя всем, что необходимо. Когда же ему захочется чего-то еще, человек или хозяйство идут на рынок за этим чем-то. Человек идет продавать свою рабсилу, хозяйство - свой продукт.
Поэтому и стоимость как пропорция возникает только в этих условиях, а не когда человек или хозяйство трудится, обеспечивая себя самостоятельно.
Кому это он должен? Кулиберов приказал опять? Если я сам себе выращиваю лук на подоконнике, я его обязан тащить на общий рынок, што ли? Или клубнику с грядки должен тащить?
Ну, а я свой лучок с подоконника или клубничку со своей грядки препятственно получу, што ли? Конечно, если Кулиберов прикажет - тащить их на общий рынок, то придется преодолевать препятсвие в лице Кулиберова. Но, думаю, люди победят одного Кулиберова с его закидонами.
И даже долго терпеть не будут, как я.
Ну да, коммунизм есть честность и порядочность. И каким же образом честно и порядошно коммуна 1 получит у коммуны 2 необходимый продукт Б?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.