malchish.org

Так как ВВП - это добавленная стоимость, созданная в экономике, то прибыль возможна и при падающем ВВП. Для того, чтобы продолжать, надо договориться о том, что такое прибыль (выручка, затраты).

Допустим, 1 табуретка = 1 рублю на рынке.
Допустим, я способен производить 100 табуреток с нулевой прибылью и без кредита Фабиана. То есть вся выручка от реализации табуреток уйдет на издержки производства и мое содержание. Если я возьму 100 руб. в кредит у Фабиана и вся выручка уйдет на издержки производства и мое содержание, то за счет каких источников я погашу проценты? Основной долг за счет оборота, а проценты за счет чего?
Дело не в том, хватит денег в обороте или нет. Допустим, хватит.

А теперь вернемся к обороту. Пока я производил табуретки без кредита Фабиана, за период времени обращались деньги, в объеме эквивалентном 100 табуреткам.
Когда в оборот попала кредитная сотня, за тот же период времени должны обернуться деньги, в объеме эквивалентном 100 табуреткам плюс процент. (Один раз 105 рублей и 1,05 раза 100 рублей - не важно).
Так как скорость оборота денежной массы не зависит линейно от процесса кредитования, то выдача кредита потребует новых денег для погашения.

_________________
С уважением,

Возвращаясь в мейнстрим теории заговоров, можно замыслить лишь две версии:
1) Либо уважаемый Luk_M решил порвать с темным банковским прошлым и заняться выращиванием орхидей
2) Либо фининтерн придумал новую заковыку для порабощения и великодушно сливает отработанные приемы через уважаемого Luk_M

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

В таком случае проблематично вернуть не только проценты, но и тело кредита. Если 100 руб. постоянно расходуются на издержки производства и личное содержание, то Фабиану даже рубля из основного кредита не возможно вернуть, какие уж тут проценты.

Фикрет, Вы считаете одно и тоже 2 раза На издержки производства и лисное содержание ушли кредитные деньги. Выручка от продажи табуреток ушла на погашение кредита.

_________________
С уважением,

Я поверю в теорию заговоров после того, как Вы мне укажите кассу, в которой я могу получить вознаграждение за проповедование идей фининтерна.

Я не отрицаю мысли о том, что миром правят деньги. Только вот дешевые "сказки про 5%" льют гораздо больше воды на мельницу фининтерна, отвлекая от реальной картины, чем мои попытки разобраться в сути.

Выводы "сказки про 5%" также верны, как утверждение о том, плановую экономику придумала кучка хозяев жизни. Достаточно составить "плохой план" и экономика в течение 10 лет переходит в карман составителей этого плана. У меня будет больше шансов отстоять это утверждение, чем у Вас "сказку про 5%".

_________________
С уважением,

Ну помойте Фабиану автомобиль на 5 руб., он расплатится с вами, а затем верните ему процент в 5 руб.

Вы и без меня прекрасно знаете путь к этой кассе, посколкьу регулярно получаете там зарплату или что там у вас в виде дохода. Идеи фининтерна вы проповедуете своим усердным трудом и цветущим видом. А тут вы просто оправдываете этот труд перед всеми остальными:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Фикрет правильно заметил насчёт невозможности вернуть проценты, он ошибся только насчёт тела кредита. Там, конечно, был двойной счёт.

Вы ввели условие нулевой прибыли, а это означает, что отдать проценты без наращивания долгов нельзя в принципе. В реальности тот, кто до кредита не имел прибыли, а затем берёт в долг под процент, просто обречён (если не увеличит производительность). Нормальные люди сначала прикидывают, хватит ли им прибыли, чтобы рассчитаться с процентом, и потом только берут кредит. А иначе это тоже самое, что брать кредит на покупку машины, вообще нигде не работая. Нечто похожее произошло с ипотеками в годы перед кризисом — люди брали кредиты, не имея реальных доходов для их возвращения, надеясь лишь на растущую стоимость жилья.

Поэтому давайте примем условие, что Вы ещё до кредита имели прибыль достаточную, чтобы рассчитывать на возможность возвращения процента. Что будет ближе к жизни. И тогда дополнительные деньги не понадобятся.

Тут вот в чем дело, денежный оборот всегда остается неизменным, независимо от того, сколько денег в экономику закачает Фабиан. По мнению Luk_M, если кредитование никак не влияет на рост денежного оборота, то и вернуть проценты за счет этого роста невозможно, а значит, денег нужно допечатывать. Но Luk_M не учитывает, что все выданные в кредит Фабианом деньги оборачиваются, скорость оборота денег, конечно, осталась неизменной, но сам денежный оборот, как таковой, всегда есть. Как только в экономику поступает новая порция денег, они тут же начинают оборачиваться. Вот благодаря наличию денежного оборота, как такового, а не роста скорости обращения денег и удается выплачивать проценты Фабиану.

Я хотел показать, что для того, чтобы погасить проценты, заемщик должен заработать прибыль. То есть произвести товаров или услуг больше, чем потратил. То есть увеличить товарную массу. Увеличение товарной массы неизбежно требует большего количества денежной массы или роста скорости оборота ее.

_________________
С уважением,

О чем и речь. Если я помою машину Фабиану, я создам новый рынок, новый товар. Я увеличу товарную массу.
А если машина помыта уже? Я должен что-то новое придумать. А расплачиваться за это чем? Фабиан расплачивается за мойку машины. Ему просто некогда платить за что-то еще. И денег у него пока нет. 5 рублей должны успеть обернуться: Фабиан - мойщик машины - Фабиан. То есть невозможно просто так увеличить скорость оборота денежной массы только потому, что кому-то надо погасить кредит.
Скорость оборота денежной массы не зависит от потребности кого-то погасить проценты. Скорость оборота денежной массы задана обычаями делового оборота, деловой активностью, состоянием преступности, развитостью инфраструктуры и т.д.

_________________
С уважением,

Если растет товарная масса, то соответственно должна расти и денежная масса, с этим никто и не спорит, но это уже другая история. Согласен. 5% - это прибыль Фабиана, он эти деньги стабильно зарабатывает и тратит каждый год, как и любой другой предприниматель. Если машину Фабиана вымыл кто-то другой, значит рынок стабилизировался, он насышен всеми необходимыми товарами и услугами. Тогда как писал igrek незачем брать кредиты, если нет никакой возможности получить прибыль.

В этом случае центробанк должен эмитировать новые деньги, чтобы удовлетворить спрос на деньги. С возвратом процентов никаких проблем не возникнет, за счет того же денежного оборота, который всегда имеет место быть.

Рост деловой активности неизбежно приводит к росту денежной массы, однако кредитный ввод денег в оборот приводит к тому, что как только деньги возвращаются в центробанк, они тут же и уничтожаются, в оборот возвращаются только проценты, а тело кредита уничтожается. Таким образом, благодаря банковскому проценту рынок наполняется ликвидностью, денег в обороте становится все больше и больше.

Опять не изымаются... Ладно, сделаем экскурс в морфологию. На мой вопрос:
Вы ответили:
"...не изымаются, а возвращаются". Слово "возвращаются" означает, что деньги сначала были, потом "ушли", а затем снова «пришли» - вернулись. Если "вернулись", то значит, до этого "изымались". А если "не изымались", то тогда и "не возвращались". Что-нибудь одно - нельзя вернуться туда, откуда не уходил или где ни разу не был.
Опять то же самое. Игрек, я ведь Вам говорил - мы пока рассматриваем "физику" процесса. В данном случае на примере одной-единственной денежной транзакции - возврата процентов. А Вы опять скатываетесь в арифметику - занимаетесь суммированием транзакций, не разобравшись, что они из себя представляют. И наш диалог показывает, что до конца в суть явления Вы пока "не въехали". По-крайней мере, не убедили меня. Поэтому оставьте на время свой "вечный двигатель", рожающий проценты из воздуха (пардон, "из оборота"), и давайте всё-таки разберёмся в процессе, "кто is who".
А чтобы Вы совсем успокоились, я сам разовью Вашу мысль: ситуация, которую вы просто некорректно изложили, действительно в реальности бывает, но только при одновременном действии двух противоположных, но РАЗНЫХ денежных потоков - "туда" и "оттуда". Кроме того, само понятие "одновременно" в реальности тоже относительно. Есть какая-то постоянная времени реакции на изменения денежной массы, оно не сразу даёт о себе знать - день, три, месяц - не знаю, не специалист. И если изъятие и последующий возврат одних и тех же денег происходят за срок меньший, чем время реакции, то последовательность движения этих – одних и тех же денег "туда и обратно" с полным основанием можно считать одновременной. А если эти потоки ещё и равны, то её вообще можно считать несуществующей. Но только с точки зрения арифметики. В реальности (в "физике") оба потока продолжают оставаться, хоть их равнодействующая и равна нулю. Я правильно развил Вашу мысль? До арифметики дело тоже дойдёт. Но сейчас, повторяю, мы исследуем "фи-зи-ку".
Между прочим, Игрек, Вы писали, что «Нужно ещё, чтобы Фабиан возвратил полученные проценты в оборот.... Всё равно каким образом». Я тут Вас не понимаю - выходит, уже не всё равно, каким? Тогда это Вы нелогичны. Или растолкуйте мне, почему описанный мною способ благотворительности «нелогичен». По-моему, всё очень логично.
Ведь, занимаясь благотворительностью в размере долга, Фабиан фактически забирает деньги у одного и отдаёт их другим – он просто перераспределяет деньги между участниками ТДО (товарно-денежных отношений). Да, должник теперь стеснён в средствах, поскольку отдал процент из своей собственной выручки, деньжат у него стало меньше, и как покупатель он теперь купит товаров меньше, чем раньше. Но, в свою очередь, недостаток выручки у продавцов этих товаров компенсируется фабиановской благотворительностью. Т. е. в денежном отношении они не пострадают и смогут купить у бывшего должника столько же, сколько и раньше. А это означает, что должник рано или поздно снова будет при деньгах! При этом общая финансовая ситуация опять становится почти такой же, что и до взыскания процентов, а именно:
- денег в обороте сколько было, столько и осталось;
- «процентных» денег у Фабиана как не было, так и не появилось;
- нового имущества (товаров) у Фабиана также не прибавилось;
А "почти", потому что какое-то время Фабиан имел долговые права на должника, но и те «пропали».
Картина в точности такая же, как если бы Фабиан дал деньги в долг беспроцентно или «простил» бы должнику процент.
Потому я и сделал вывод о том, что благотворительность и ростовщический процент не совместимы – либо то, либо другое. А раз Фабиан у нас ростовщик по условию задачи, значит благотворительность, как способ возврата процента в оборот, не возможна, так как превращает деятельность Фабиана в неростовщическую.
Так что, про количество способов возврата процента в оборот можно уверенно сказать "минус один". (Игрек, хотя бы одну из трёх сосен, в которых Вы заблудились, я Вам обозначил?)

Прежде, чем рассматривать остальные "сравнительно честные" способы "радения" Фабиана за экономику, я прошу Вас подумать и разъяснить свою позицию по поводу "тела кредита". То, что первоначально он "рисуется", это понятно. Что для его возврата есть принципиальная возможность - тоже. А дальше? Дальше что с ним делать? Снова в кредит? или в существующий оборот "за просто так"? или Фабиану "чё-нить прикупить"? А может, уничтожить (от греха подальше)? Не сочтите за труд, изложите своё видение всех вариантов. Это очень важно, думаю, даже важнее процентов - ведь Фабиан выдаёт фантики, а получает "взад" настоящие деньги, обеспеченные дополнительно созданным товаром. Фактически он приобретает вторую "ипостась" - становится участником ТДО с обезличенными имущественными правами (деньгами) на товары в эквиваленте того самого дополнительно созданного товара.

Такова природа денег, они постоянно "изымаются" и "возвращаются", тратятся и зарабатываются. Деньги как велосипед, остановки не терпят, всегда в движении, в обращении. Когда деньги лежат в кармане - они изымаются из оборота, когда их достаещь из кармана и совершаешь платеж, то они возвращаются в оборот, когда деньги находятся в кассе магазина, они вновь изымаются из оборота, то есть они изымаются из кармана, возвращаются в оборот, но когда они попадают в кассу магазина, то вновь изымаются из оборота.