malchish.org

Почему китайские товары дешевле, хотя по качеству (полезности) могут и не уступать своим западным аналогам?

Да, есть знания о качестве отношений - можно сделать выводы о их важности, нет знаний (или есть большой опыт обмана коллектива) - нет понимания нужности качества отношений. Соответственно лечение - знания и контроль. Знаниями пока никто серьезно не занимается (кроме сект и тому подобного). Вот Локтев на этом сайте поднял тему, правда в стиле проповеди, ну да хоть так. Ну а контроль - уж сколько раз о нем напоминаю - дело вполне реальное, нужно только им заниматься. Один деятель в свое время сказал - постоянная бдительность - есть цена свободы - не будете контролировать - не стоит и мечтать о светлом будущем.



Из вашего определения стоимости как отношения следует, что вы понимаете стоимость именно как свойство акта обмена - обычно это свойство называется цена - чисто договорное отношение. При этом другое понимание стоимости - сумма затрат - вы не рассматриваете (не даете ему определения и названия). Исходя из сказаного проблема стоимости в коммуне должна быть разделена на две составляющих - использование цены и понимание затрат.

Цена.

Цена связана с обменом. Если исключить цену, то придется исключить обмен или найти замену. Вы предлагаете заменить обмен дарением. Вам уже говорено, что возможно в неком гипотетическом светлом будущем все будут на столько идеальными, что даже и не подумают обменять свои действия на что угодно. Но так же говорено, что в настоящее время просто не видно возможности сделать людей на столько идеальными. Кто-то может и не подумает про обмен, но обязательно найдутся такие (и не мало), кто сделает для общества что-то только в результате обмена. Вот для учета такой особенности человеков и предлагается использовать древний как цивилизация способ - учет вклада каждого при наделении его результатами деятельности объединения. По сути это обмен. Он может быть регламентирован жестко и скрупулезно, а может быть и слабо регламентированым - как в семье, где невыполнение некоторых обязаностей рассматривается как неприемлемое только при систематической повторяемости. Раз вы приводили в качестве примера коммунистических отношений именно семью, то объясните - как быть семье, если один из ее членов не хочет выполнять никаких обязаностей ? Подскажу - в любой семье начнутся проблемы. А все потому, что неявная договоренность об обмене всего того, что может дать семья, на выполнение некоторых обязаностей - нарушается. При этом в семье могут не использовать отношения, построенные на цене. Это означает, что регламент неявного договора является мягким и допускает широкое толкование. Но этот регламент есть. Всегда. А при переходе к "большой семье" - миллионы участников - без такого регламента в достаточно строгой форме вообще не обойтись. Единственное исключение - все будут идеальными.

Затраты.

Затраты будут и в светлом будущем. С этим вы согласились. А раз ресурсы времени, энергии и вещества ограничены - придется как минимум заниматься приоретизацией целей. Пока придуман один единственный способ приоретизации на основе ресурсов - в основе их учет и планирование. А раз есть учет, значит есть затраты на него. Вот эти затраты будут во многие разы меньше, если принять некую универсальную единицу затрат (и назвать ее стоимостью). Иначе как в расчетах учитывать затраты на изготовление трактора ? При наличии стоимости - необходимо знать лишь одну цифру. При отсутствии единого показателя - нужно "измерять" трактор непонятно каким способом, позволяющим учесть все то разнообразие затрат, что были необходимы для создания трактора.

Вот и скажите - можно неидеальному обществу прожить без обмена ? И зачем обществу усложнять себе учет на порядки ?

Обычно, то есть, по мнению "мирового сообщества" (тм), мнением которого рулит "известно кто", многие вещи и явления называются так, как выгодно этим "известно кому". Я не слишком витиевато выразился?

Под стоимостью в политэкономии понимается обменное отношение одной сущности к другой, которые в этом случае являются товарами - предмтами для обмена.
Поскольку дальше в исследовании стоимости политэкономию разрывают по крайней мере на трудовую (марксовскую) и потребительскую (австрийскую) теории, то естественно, наполнение термина, и его связь с другими явлениями экономики у каждого учения своё. Из-за чего и спор не утихает.
Что касается цены, то это понятие означает (и никем вроде бы не оспаривается, кроме кондовых кулиберовых) как денежное выражение стоимости.

Понятие сумма затрат, о которой вы говорите, то есть, все затраты сваленные в кучу, может сущестовать только в обменной экономике, когда каждой затрате соответсвует эквивалент, чтобы сущестовала сама возможность - суммировать. Без эквивалента сумировать нельзя.
Таким образом, ваше понимание стоимости совпадает с марксо-кулиберовским, утверждающим, что любой продукт несет в себе эквивалент (суммирабельную стоимость) вне зависимости от отношения к другому продукту или сущности, называемой эквивалентом. Мое же понимание возвращает понятие стоимости к отношению, которое нашел и утвердил сам Маркс, а потом проигнорировал при формировании своей теории.
Отношение же рождается и может сущестовать только в сознании участника экономики - человека, а не в товаре. Суммировать же отношение можно только в системе координат одного участника экономики, потому что отношение у каждого свое. И разница в восприятии этого отношения позволяет одним участникам обманывать других - использовать капиталистические отношения.

Для коммунистических отношений в экономике понятие "суммы затрат" содержит конкретный перечень ресурсов, которые эквивалентно не могут быть заменены другим перечнем. Иначе вместо требуемого экономика получит ненужное (нужное уходит обманщикам - проводникам капиталситических отношений).

Исходя из сказанного проблема стоимости в коммуне не разделяется а выносится вовне коммуны, вместе с ценой. Затраты, как перечень ресурсов, остаются отношением внутри коммуны. Лишь для отношений с капиталистическим внешним миром, лишь в объеме этих отношений, коммуна вполне может и даже просто обязана суммировать свои затраты по капиталистически, чтобы действовать по капиталистически на капиталистическом рынке.

Да не надо их делать:) Их коммуна сделает бесстоимостными дарителями. Арслана же сделала. Остальных членов его колхоза тоже жизнь без стоимости сделала такими же дарителями. Безо всякой лоботомии:)

Всё это вы совершенно правильно и трезво (в отличие от кулиберовых:)) пишете и воспринимаете.
Почему и выбирается для построения коммунизма МАЛАЯ форма коллектива. В малоформенном коллективе такие люди на виду, их деятельность на виду и результаты их деятельности для всеобщего дела - на виду. Соответственно и отношение к таким людям будет соврешенно определенным со стороны большинства коммунаров. Это отношение и является воспитательным фактором коммунистического человека.

Ни в крестьянскую артель в прошлом, ни в коммуну никого насильно не тащат. Туда люди стремятся сами за человеческими отношениями, убегая от бесчеловечного капитализма. Но если напросился - соответсвуй.
Поэтому внутри коммуны никто не будет идти на поводу несоответсвующих - вводить по их просьбе эквивалентный обмен. Потому что эта зараза перекинется на других "слабых духом" и разрушит коммуну. Внутри коммуны подобные личности становятся неприкасаемыми, как им было определено еще древним кодексом "богоданной гауссианы". (:o )
Но никакого обмена с неприкасаемыми совершать нельзя. И это - тот воспитательный фактор, называемый бойкот, который упускается вами из виду. С данным экземпляром прекращаются отношения как с человеком - вот что должно быть для него страшно.

Вот эта "неявная договоренность" на самом деле называется человеческим отношением, за нарушение которого наказывают отреченим от права называться человеком, достойным членом семьи.
Даря жене колечко вы ведь не держите в уме, что за это она обязана вам семь раз сварить борщ и пять раз отдаться? То есть, никакого суммированного эквивалента, кроме человеческого отношения вы не подразумеваете. Покупая детям обновку, вы не ставите условие - принести три пятерки и семь четверок в дневнике.

Переход к большой семье, то есть, перенос отношений малых форм на большие формы будет обеспечиваться двумя факторами - 1.пониманием участников, что другие малые формы с подобными же отношениями есть им не враги, а друзья
2.возрастающим изобилием, в котором потери от обмана доверием будут не катастрофичны

Дался вам этот трактор:):)
Разве коммуна, которая есть малая форма, изготавливает тракторы? Нет, коммуна изготавливает продукт. Трактор она в начале коммунизма покупает у капиталиста - то есть, у города, как и колхозы при Сталине. А чтобы капитализм не задушил коммуну ценой за трактор, государство ставит себе целью оберегать коммуну как ячейку будущего коммунизма. Отом, что коммуны не забывают о стоиомстях в отношении с внешним миром - я уже писал выше.

Можно. Когда обмениваться ни с кем не нужно, то есть, когда работают два озвученных выше обеспечивающих фактора.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Норма обмена результата труда (затрат труда) всегда тяготеет к соотношению потребительского набора, необходимого к возмещению работником этих затрат.
Как правило, "люди одного хозяйства" есть средние люди. Любое качество во множестве человеков распределяется по гауссиане, где подавляющее большинство владеет приблизительно одинаковым качеством, называемым средним. Хоть рост возьмите, хоть вес, хоть ловкость, хоть любое умение и навык.
Именно эта усредненность в человекомножестве дает нам якобы объективную картину нормативного потребления и нормативных же затрат труда, на основании которых апологеты ТТС создают свои нормативы.

Нормативы же в натуре создаются следующим образом, о чем каждый мог в свое время прочитать еще в школьном учебнике истории:
Плантатор в США на уборке хлопка каждого нового раба в первый день заставлял работать до изнеможения под непрерывным присмотром. Этот результат фиксировался и становился нормой, в дальнейшем раб был обязан выдавать на-гора не меньше этой нормы, несмотря на то, что его силы таяли от недоедания и невзгод рабства. Совершенно похожим образом описано в том же учебнике определение нормативной мощности первой паровой машины в лошадиных силах. Лошадь гоняли до изнеможения на работе по закачке воды в бак. А потом сравнили её работоспособность с производительностью машины. Поэтому принятая нормативная л.с. гораздо больше рядовой, обычной, средней работоспособности лошади.
И такое нормирование и есть единственно "объективное" в экономике обмена, изъятия стоимостей.

В дальнейшем развитии производственных отношений социальные устремления, борьба трудящихся и прочие действия авторитарно сокращали принятые рабочие нормативы, одновременно сводя их к опять же авторитарно, популистски принятому балансу с потребительскими нормами, чтобы демонстрировать повышение качества жизни. В советское время, когда благодаря всесильному Марксу, трудовая стоимость рулила мозгами, для поддержания уровня производительности (то есть, сохранения баланса с потребительскими нормами) использовали т.н. "фотографию рабочего времени", по которой определялась производительная норма в час. За что этот процесс ненавидели буквально все, полюбившие к тому времени стоимость в её потребительском виде:)

Таким образом, "трудовая стоимость", стоимость затрат, всегда топчется в районе баланса с потребительской стомостью. Потому что всегда в массовом случае всего множества первая должна обмениваться на другую. И больше никаких объективных причин их балансового совпадения нет и быть не может.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

То есть вы считаете контроль неотъемлемой частью коммунизма ?

То есть вы считаете возможным подавляющее преобладание дарителей без всякого обмена и контроля за ними ? И при этом, как вы выразились, "изгои" не смогут бесконтрольно захватить власть ?
Ну вот - а если в светлом будущем окажется эмоциональный человек не соглашающийся с вашими взглядами (назовем его - Иван Кулиберов ) - вы ему тоже обструкцию устроите ?
Но дальше уровня, достигнутого в некоторых сектах, такой подход не пойдет. Подтверждение - тысячелетия истории сект и монастырей.
Потери от обмана всегда могут быть катастрофичны. Найдет дурак атомную бомбу (которых будет в изобилии ) - и нет коммунизма. Это шутка, но в обществе, где нет контроля, обманщику есть где разгуляться.
Малая коммуна - нет, но мы вроде говорили про переход к большому ?

Настоящие дарители могут быть только с настоящими чувствами. Не просто дарение друг другу, а радостное дарение. Как сейчас не просто хапанье, а хапание для последующего потребления. Хана наступит когда дарящие перестанут радоваться, а хапающие перестанут потреблять(получать наслаждение от потребления).
Истино радующийся постарается не выпасть из душевного резонанса и не станет изгоем, опустившимся до безрадостной власти. При единочувствии разномыслие не причинит вреда. А при отсутствии единочувствия, душевного мира может быть всё, что угодно. Даже единомыслие не поможет. Как вот в наши времена например.

Даришь свое и оно (твое) множится по миру.
Берешь чужое и доля своего в твоем доме уменьшается.
Дарить радостно, получать дар - тягостно.
Дарящий проявляет свои материальные и душевные способности.
Принимающий ощущает зависимость, обязанность отблагодарить, оказаться не хуже...

Думается мне, лучше Арслана об этом никто не расскажет.

Необходимо уточнить, что дарение участник осуществляет всему своему обществу, а не конкретному человеку\людям. Здесь вступает в силу диалектическое восприятие процесса каждым участником труда. Ведь неоспоримым остается факт того, что собственные способности к труду, которые при капитализме выступают в качестве личного капитала, при коммунизме остаются его индивидуальным, личным качеством. Человек дарит обществу свое, и это понимание позволяет его сознанию не растворяться в общественном сознании, как у какого нибудь муравья.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Определения.

Стоимость - это денежное выражение затрат труда.

Цена товара - это выраженное в пропорции обмена отношение стоимости товара к его количеству.

Произведение цены товара на количество товара дает стоимость выполненных работ. Стало быть стоимость не является отношением.

СР = ОР * ЦТ

Здесь

СР - стоимость созданная при выполнении объма работы
ОР - объем выполненных работ
ЦТ - цена единицы товара

Отсюда следует, что

ЦТ = СР / ОР

У Маркса цена является денежным выражением стоимости. Но в отличии от вас он не утверждает, что стоимость есть отношение.

Стоимость всегда есть денежным выражение затрат труда. В нашем случае

ЦТ = МТ * ЗТ / НВ * ЗТ = МТ / НВ => ЦТ = СИ.

Можно показать, что цена товара есть сумма добавленных стоимостей в стоимости изделия и на оборот.

ЦТ = ДС1 + ... + ДС2 = СИ

Но в данном случае это не важно. Я пытаюсь вам показать, что цена является денежным выражением затрат труда или стоимостью, дабы у вас не было более никаких сомнений в трудовом происхождении стоимости и цены, цены и стоимости.

В нестоимостной экономике в цену товара закладываются нетрудовые затраты и тем она отличается от экономики стоимостной. Пока люди этого не поймут, прогресса не будет не только в развитии теории стоимости, но и не будет прогресса в построении стабильно функционирующей экономики.

Атрибутом товара является цена. Именно в цене товара потребитель видит и определяет для себя, как производитель, сколько стоимости необходимо ему создать , чтобы взамен получить возможность обменять денежный эквивалент созданной стоимости на товар - потребительную стоимость.

Посмотрите на формулу цены в стоимостной экономике.

ЦТ = СР / ОР

Разве она не отражает и не объясняет колебания цен?

А теперь посмотрите на формулу цены в нестоимостной экономике.

ЦТ" = (СР + СФ) / ОР, где

СФ - фиктивная стоимость или просто прибыль - нетрудовой доход.

В какой экономике колебания цен будут наибольшими? Даже дураку понятно, что в нестоимостной экономике. Следовательно в этой экономике будет наибольшим и отклонение цен от стоимостной основы. Марксово учение потому и устарело, что является учением адекватным только для нестоимостной экономики.

Они контролируют друг друга, как и любая зависимая друг от друга группа. Они внутренне ощущают эту зависимость и включают самоконтроль. В этом состоит воспитательный фактор. Его присутсвие отметили социологи-исследователи, ссылку на которых я приводил ранее. У обычных крестьян, окунутых в капиталистическую действительность, остается потребность сверять свои поступки с мнением окружающих. Нет нужды добавлять, что у урбанизированных современников это чувсво атрофировано из-за ощущения, что вокруг - все чужие.

Чтобы изгои не захватили власть с ними не надо поддерживать отношений, не вступать в обмен, не пользоваться услугами, которые они будут навязывать. Собственно, крестьянское восприятие и без того прекрасно различает и дифференцирует этот процесс. Но научное обоснование не помешало бы в качестве базового образования для молодого поколения, чтобы оказавшись вне общинного контроля, человек понимал опасность подобных отношений на уровне знания таблицы умножения.

Как обычные рассудительные люди в массе своей относятся к эмоциональным людям? Как к несознательным, к детям. Детям обструкцию не устраиввают, им терпеливо объясняют, почему их подход к решению неверен. Конечно, если некая эмоциональная личность достигает возраста Кулиберова в неизвменном виде - это упущение окружающего общества. Такое может произойти при бесконтрольном разрастании проблемы "отцов и детей" - дети-максималисты с пучками простых решений в голове отменяют уклад старшего поколения. Иногда, вернее, всегда им в этом содействуют внешние, деструктивные силы (как в той же Ливии). Тут только один рецепт - упомянутое базовое знание должно на уровне рефлекса подавать сигнал каждому члену общества о том, что происходит бунт незрелого сознания.
А то, что люди постоянно должны быть настороже, потому что они всегда будут жить в ситуации диалектической борьбы коммунистического и капиталистического мировоззрения, это то самое условие, которое было упущено марксистами.
Не понял - какой уровень и уровень чего является пределом? И о чем свидетельствует опыт монастырей и сект?

Сам опыт сект (тоталитарных организаций) соотносится с коммунами противоположно. Коммуна - не тоталитарная группа с беспрекословным подчинением, наоборот, малая форма - идеальна для прямого народовластия, где в принятии решений задействованы все. И демократический централизм большевистских ячеек как раз таки создан для таких малых форм и не применим для массовой партии, легитимизирующей власть.

Да, один дурак может наворотить то, что сотня умных не исправит. Но при одном условии - то, что он дурак, известно не всем:) Некотоые принимают его за умного, и пока разберутся, он действительно...Потому дуракам такое раздолье в разделенном, урбанизированном обществе, но тесно в коммуне. А действовать за пределами коммуны любой дурак (и любой умный) не сможет без одобрения коммуны, которая отвечает сама за каждого своего члена и просто обязана предупредить окружающих, что её дурак вырвался на волю.

Коммунистическое общество устраивается по фрактальному принципу. Это означает, что любой человек не действует напрямую с внекоммунальными структурами. Коммутирует с внешним миром коммуна как субъект. На более высоком уровне действуют сообщества коммун - коммуно-коммуны:) Любой человек есть всегда не просто индивид, а полномочный представитель данной коммуны, а если он действует еще выше уровнем - представитель союза коммун. И он постоянно ощущает этот груз ответственности. Если не готов отвечать от имени всей коммуны, то за пределы коммуны такому лучше не соваться. Если сунулся и сделал нечто нехорошее, то будь готов к тому, что тебе отвечать перед своей коммуной, перед всеми, кого опозорил своим действием. Думате, пожурят и отпустят? Вы бы отпустили? Да его четвертуют при всеобщем одобрении. И это будет абсолютно законное наказание, а не мракобесный произвол.
Любые затратные проекты, которые коммуна не может осилить сама она решает в рамках союза коммун следующего или более высокого уровня. Вы же понимаете, что на самом-то деле нужны не тракторы, а урожай. Поэтому и любой проект решается, исходя из того, что требуется, а не то, что вообще возможно замастырить.
На начальном этапе коммунизма, как я и говорил, принцип сталиномики рулит, коммуна может выбрать - арендовать трактор у государственной МТС или купить и обслуживать совместно с другими коммунами. Это будет совместная неразделяемая собственность уже союза коммун.
Чтобы сталиномика не сменилась хрущеномикой, а развилась в коммунизм, необходимо только одно - доктрина о гегемонии коммуны над капиталистическим городом, а не наоборот.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Пойнтс, у вас мозги есть или только голова присутствует? Что вы вообще знаете о Кулиберове, чтобы о нем судить? Я вам уже говорил и повторюсь еще раз, что такие как вы умеете только жизнь людям ломать и ничего кроме этого делать не умеете. Таких как вы большинство. Не надо тут строить из себя овцу невинную.

Ваши идеи о коммунах - бред умалишенного. Посмотрите вокруг. Ваша идея уже осуществлена в реальности давно. У каждой коммуны есть собственник, типа Пойнтса, и он по своему усмотрению рулит, как того сам хочет, а коммунары лишены всех прав. Ваше ублюдочное общество не приемлю, так же, как и ваше нежелание прислушиваться к людям. Своих детей ломайте через колено и если есть желание стройте свой фрактальный коммунизм в своей семье. В масштабах общества ваши идеи абсурдны, как абсурдно и то общество коммун в котором я имею несчастье пребывать. Вы буржуазный демагог. Спорить с вами смысла нету. Аргументы для вас ничто. Да и зачем они вам нужны, когда вы веруете слепо в свою правоту. Совковое Вы отребъе. Такие как вы, своими действиями, уничтожили страну трудящихся и сейчас всячески содействуют тому, чтобы никто не смог реально создать альтернативу капиталистической системе. Вы похожи на человека, который за своими деревьями леса не видит. Мерзкий вы человечишко, ничтожное и пакостливое существо.

Вы ничего не объясняете. Только тем и заниметесь, что непрерывно повторяете уже многократно опровергнутые догмы. Рассудительные люди очень эмоциональны. Сдержанность - характеристика поведения раба, а не признак рассудительного человека. Вспыльчивость - характеристика тирана, а не признак его тупости.


Тому обществу совкового коммунизма по Пойнтсу не удалось из меня сделать идеального раба и я этим горжусь. Современное общество меня не устраивает тем, что к таким как я относятся как к рабам. Совок воспитал рабов. Только этим объясняется живучесть капитализма. Нормальный человек не может воспринимать равнодушно этот буржуазный беспредел. В следующий раз, прежде чем нести чушь, думайте. Неравнодушен я к вам, как к человеку, который пытается лечить здоровых людей. Присмотритесь лучше к себе Пойнтс. Может вы и есть упущение окружающего общества.


Ваша ограниченность в том и проявляется, что вы пытаетесь рассуждать о том, чего не понимаете и не знаете. Люди с синкретическим мышлением очень много знают, но не имеют целостной, обективной картины мира. К таким людям относитесь и вы.
Таких как Кулиберов душили, душили ... Не так ли, Пойнтс?

Я считаю, что контроль и учет необходим только в сфере производства и распределения благ. Все прочие виды контроля людей в быту я считаю неуместными. Общество и люди при коммунизме должны развиваться свободно, а вот их экономическая деятельность должна строго соответствовать правилам единым для всех. Без этого условия невозможно создать единое хозяйство и на этой основе сплотить людей в единый общественный организм. Для реализации этой идеи достаточно иметь желание реализовать эту идею в жизнь. Есть противники? Не думаю, что их будет большинство. А раз так, то такая идея должна стать национальной идеей. Не обязательно акцентировать внимание людей на ее коммунистичности. Это не важно принципиально. Ведь лучше жить при коммунизме , чем бесконечно говорить о нем.

Это ваше мнение и при том необоснованное, а если и обоснованное, то только голым авторитетом.


Пример на засыпку.
Предположим, что производители доставили на рынок одинаковый товар, но различное его количество. Объясните, как производители установят стоимость-отношение своего однотипного товара?

Иначе как тогда вас понять?



И кому ваша стоимость-отношение нужна в таком случае?

Если любой результат деятельности

энергетические и интеллектуальные (информационные) затраты субъекта, то их нужно выражать, если они объективные.

Стоимость в моем понимании потому и обективна, что даже такие как вы отрицатели стоимости признают затраты субъекта.