malchish.org

Если бы ростовщики потребляли товаров и услуг на сумму % (причём товаров и услуг , производимых мэйнстримом экономики , а не яйца Фаберже и услуги правительств), то проблем бы у капэкономики (её ростовщической разновидности) не было бы. Но они есть. И очень большие проблемы. Потому ваши математические модели это просто пустопорожнее умствование. Извините за прямоту.

Тут мы обсуждаем математическую модель, "сказку о 5%". Так вот, благодаря наличию денежного оборота, математически, заемщик может легко вернуть Фабиану долг в 5%.

До сих пор капэкомика это противоречие разрешало благодаря ипотеке и потребительскому кредитованию. Миллионер кладет свои $ 1 000 000 в банк, а каждый из 10 000 простых американцев берут по 100 баксов кредитов в этом банке. Благодаря деятельности банков деньги закачиваются туда, где их не достает, в США студент-первокурсник может в кредит приобрести себе дом, обставить его мебелью и купить машину.

Можно ли гарантированно утверждать, что производство ювелирных изделий, в конечном итоге, не выливается в потребление продукта мэйнстрима экономики? Проблемы, на настоящий момент есть у любой экономики. Причину проблем капэкономики в виде прибыли или ее ростовщической разновидности еще никто не доказал. Вижу причину проблем капэкономики в реализации возможности отсроченного потребления(накоплений на завтрашний день). Кто этим больше грешит, капиталист(их немного) или рядовой трудящийся(этих значительно больше) не знаю. Почему то думается, вторые больше, по причине отсутствия возможности хранить оптимальным способом.

О методах ведения полемики.
Это надо понимать, что Вы вовсе не оговорились и настаиваете на правильности формулировки своего предыдущего ответа. Напоминаю, Вы ответили так:
Иными словами, Вы увидели двойной смысл и выбрали из них буквальный. Теперь смотрим мою фразу ещё раз:
Во "вновь создаваемом товаре" вы увидели двусмысленность - либо это товар, вновь созданный на смену вышедшему из употребления (не увеличивающий товарную массу), либо - товар вновь созданный сверх имеющейся товарной массы. Поскольку оба из "вновь созданных товаров" в моей фразе имеют совершенно одинаковую степень "буквальности", то единственное оставшееся объяснение Вашего выбора - это Ваши предпочтения. По-другому - предвзятость. "Что и требовалось доказать".

Теперь по сути.

Намеренно не буду (пока) влезать в арифметику. Пока у меня к Вам вопросы "по Физике". Поскольку Вашу фразу тоже можно понять двояко (даже трояко), я уточню, а Вы проверьте, правильно ли я Вас понял. Речь в вашей фразе всё-таки идёт об изъятии денег из денежного оборота: чтобы заплатить Фабиану проценты - сумму сверх запущенных им в оборот денег - достаточно простого наличия оборота денег. Так?
Тогда вопрос первый: изменится ли количество денег, обслуживающих оборот товаров, после того как часть из них изымут?
Вопрос второй: зависит ли количество денег, обслуживающих оборот товаров от изменения скорости их обращения? Чтоб было понятнее: пусть жизнь табуреток стала в два раз короче, делать их стали в два раза быстрее, а себестоимость у них осталась прежней. Т.е., цена табуреток осталась прежней, денежных транзакций стало в два раза больше, товарно-денежный оборот, соответственно, тоже увеличился в два раза, а денежная масса - она, по-Вашему, изменилась?


Может. Только какое отношение это имеет к выбору временного отрезка? Вам что-то мешает принять указанные условия?

Ваша ошибка, Фитрет, в смешении понятий. Под Фабианом в Вашем примере надо понимать (и разделять) сразу трёх участников - Фабиана-ростовщика (рисующего деньги и дающих их под залог товаров), Фабиана-заёмщика (берущего ссуду у Фабиана-ростовщика) и Фабиана-покупателя, тратящего ссуду на потребительские расходы. И есть ещё четвертый - Фабиан-должник, ломающий голову над тем, где бы срубить бабла, чтобы вернуть Фабиану-ростовщику проценты.
Не обманывайтесь, Фикрет. Даже если Фабиан милостиво снизойдёт до "потребительских расходов", это будет всего лишь означать, что он берёт проценты натурой, для возможности чего он сам же эти "проценты" и напечатает. По-сути, он просто прощает проценты, чуть-чуть девальвируя деньги выпуском небольшого кол-ва необеспеченных денег.
В связи с этим призываю спорщиков не смешивать понятия. Фабиан у нас - только ростовщик. И баста! Он только даёт в долг и требует проценты под угрозой отнятия собственности.

Нет, недостаточно. Нужно ещё, чтобы Фабиан возвратил полученные проценты в оборот, поэтому об изъятии речи нет. Всё равно каким образом — покупая эти табуретки, раздавая деньгив виде милостыни или одалживая заново. Главное, чтобы он не накапливал процент в денежной форме. Собственно, вокруг этого вся санта-барбара про Фабиана и крутится.

Да. Но в предложенной схеме они не изымаются, а возвращаются в оборот.

Нет, конечно.

Мешает Ваше утверждение о том, что ловушка неизбежна. Это значит, что она должна быть при любых соотношениях срока кредита и скорости оборота. Я показываю, что есть такое соотношение (причём существующее в жизни), при котором описанной Вами ловушки не будет (и это не зависит от выбора временного отрезка). Если бы Вы в своей схеме сделали оговорку «при условии, что срок кредита не превышает периода обращения», я бы не смог ничего возразить. Поэтому и я могу, в свою очередь, спросить: Вам что-то мешает принять указанные условия?

Тогда возврат процентов без роста долгов невозможен. Именно это описано в Сказке. И прибыль тут вообще ни при чём. Но тогда и реальная жизнь ни при чём, ибо современные банки не прячут свой доход в кубышку.

Скоро вы , видимо, потребуете доказательства геометрических аксиом Никаких логических доказательств противоречивости капэкономики не требуется. Эти противоречия ОЧЕВИДНЫ. Вы что будете отрицать, что без государственного регулирования капэкономика не может существовать? Этого уже не отрицает даже Сорос. Только кучка странноватых людей, называющих себя либертариями, отстаивают "чистый" капитализм. Адекватные же люди понимают, что у буржуазии и ростовщиков приходится изымать деньги НЕЭКОМИЧЕСКИМИ методами , чтобы общество могло худо-бедно существовать.



Ну ну да. Финансовые кризисы устраивают голодранцы, прячущие под матрасами свои сбережения

Скорей всего эти деньги окажутся на фондовом рынке или какой-нибудь бирже, а не у потребителей ширпотреба. Но если даже банки выдают ссуды голодранцам, то ведь это недолгая песня. Наиболее адекватный из вас либералов на этом форуме - Luk_M, например, прекрасно понимает, что бездумное ( или хорошо продуманное?) кредитование населения последние 30 лет и привело к той ситуации невозвратных долгов, которые и спровоцировали кризис.



А как студент вернёт эти деньги? Возьмёт в банке новый кредит?

А что такое фондовый рынок или любая биржа ( хоть сырьевая) , как не кубышка? Каким образом деньги, крутящиеся в финансовом секторе могут считаться крутящимися в реальной экономике? Может прекратите игнорировать реальность?

Устроится по окончании учебы на высокооплачиваемую работу и вернет в течении 25 лет. В крайнем случае, государство скупит у банков все плохие кредиты. Чем уникален капитализм, что эта система саморазвивающаяся и самонастраивающаяся, здесь не нужно ручное управление, наличие пастуха у руля, без которого всё рухнет. После смерти Сталина СССР стал катиться по наклонной плоскости вниз. Фондовая биржа стерилизует, аккумулирует в себе, излишние в реальной экономике деньги, попав в реальный сектор экономики ничего полезного кроме инфляции эти деньги не вызовут.

Вполне возможно, почему и нет. Она не может существовать без прибыли.

Задача ставится собрань дань с доходов, а не вернуть заныканые денежные средства.

Это не в капэкономике голодранцы, в тех краях народ вполне позволяет себе сбережения. Взгляните на (М2-М1) у буржуев и у голодранцев. И дело не в матрасах, а в формировании сбережений в виде долгов. Возможности заемщиков не безграничны.

На мой взгляд, неверно. До того, как Фабиан выдал долг в экономике обращалось 100 руб. за период. Для того, чтобы вернуть Фабиану долг с процентами, экономика должна обернуть (как минимум) 120 руб. за тот же период. То есть скорость оборота должна повыситься. Согласно известной формуле уровновешивающей товарную и денежную массы, увеличение скорости оборота эквивалентно увеличению денежной массы. То есть для того, чтобы вернуть долг Фабиану денег таки должно стать больше. Хотя бы потому, что скорость оборота не зависит от того, выдавал Фабиан в долг или нет.

И в этом смысле сказка права. Как бы ужасно (ужасно для нас - либерастов) это ни звучало. Не имеет большого значения, возвращает Фабиан деньги в экономику или нет (в этом я пересмотрел свою позицию). Факт возврата денег в экономику не увеличивает скорость оборота денежной массы, а значит, для расплаты с Фабианом нужны дополнительные деньги.

В принципе, если Фабиан захочет обрушить экономику, ему, действительно, достаточно перестать кредитовать. Однако в этом случае его конец (конец его бизнеса) наступит раньше, чем он захватит собственность. Поэтому кредит в капиталистической экономике постоянно воспроизводится в количестве, в котором он потребен растущей экономике. В периоды, когда экономика не растет происходит схлопывание кредита, что в экономике ссудного процента ведет к банкротствам и кризису.

И происходят эти кризисы не благодаря, а вопреки желанию Фабиана. В этом смысле Фабиан находится в той же "ловушке", если создавшуюся ситуацию можно назвать ловушкой: ссудный процент требует создания прибыли, прибыль требует расширенного воспроизводства, расширенное воспроизводство требует дополнительных денег, а те выпускаются только под ссудный процент. Получаем постоянно ускоряющуюся систему. Так как ускорение бесконечно невозможно, то в какой-то момент экономика ссудного процента будет заменена чем-то другим.

Думаю, мы сейчас находимся в этом переходе - Япония уже 30 лет живет при ставках близких к нулю, США вступили в этот период и т.д. Произойдет данный переход через революцию или через реформацию судить не берусь.

_________________
С уважением,

А вы ещё денежный мультипликатор включите. Может поможет?

Я-то как раз её не игнорирую, а считаюсь с ней и привожу конкретные цифры, в отличие от Вас. Если в финансовом секторе крутятся какие-то деньги только на биржах, не выходя за эти пределы, то в любой момент эти деньги будут находиться в резервах банков, ибо любая межбанковская сделка с ценными бумагами переводит деньги из резерва одного банка в резерв другого. Не могут они подвиснуть в воздухе и исчезнуть. Так вот, вплоть до сентября 2008 г., до начала кризиса, сумма резервов не превышала 50 млрд. дол., это видно здесь. Маловато как-то для многолетнего накопления пяти процентов от долгов населения. Ну не прячут банки деньги в кубышку, никак!

Ура, наконец-то у меня есть повод поспорить с Люком М!

Совсем необязательно. Если, допустим, до Фабиана в год в стране граждане продавали друг другу 100 моих любимых табуреток по рублю, то после того, как он выдал долг под 20%, граждане стали продавать друг другу 80 табуреток, а 20 стал покупать Фабиан. Скорость оборота не повысилась, всё те же 100 руб. в год, проценты возвращены, дополнительных кредитов не понадобилось. По большому счёту, Вы тоже забыли о том, что Фабиан возвращает деньги в оборот.

Ай-яй-яй, позорите доброе имя либераста! Или грант от партии борцов с фининтерном оказался больше, чем от самого фининтерна?

Не поможет. Если Фабиан ограничится первой сотней и не будет печатать новые деньги, то через какое-то время денежная масса дорастёт, скажем, до тысячи, и остановится. Ну, или, если Вы не хотите считать срочные вклады за денежную массу, — скорость обращения будет какое-то время расти, а потом остановится. А по версии Люка М, масса или скорость обращения должны расти всё время.