malchish.org

Ни хрена вы не предложили, кроме ЕПРСТ. Если ваш крв зависим от франко-потолочных показателей, но никакого объективного, независимого дележа стоимостей между работниками быть не может.
А лозунги о том, что конкретный результат стрелочника состоит из неизвестной, но оговоренной по стоимости услуги, которая обусловлена поддержанием процесса, оставьте для партсобраний.

Когда у вас один за всех, то созданная им стоимость отдается всем? В какой пропорции? Когда все за одного, что вся их стоимость отдается ему? Или стоимость гуляет где-то вдалеке, пока Кулиберов кормит народ подобными лозунгами?

Соберите бригаду, Кулиберов, и внедрите в ней свой дележ по крв, вот тогда и поделитесь с нами опытом стоимостной справедливости.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Просто напишите, что Вы ничего не поняли и на том остановимся. Не скромничайте.
Или признайте, что я вас убедил в ошибочности вашей точки зрения. Не вижу примеров опровергающих мои логичные рассуждения товарищь.

Может вам еще раз формулу стоимости написать? Если не понимаете о чем я веду речь, то не вам судить о том, что я предложил, а что не предложил.



Вы случайно не Лебедев?


Бред!

Бред!


Бред!

Нормативный способ - на несколько постов выше - можете начинать изучать.Я даже не против, если ваше предложение по реализации возобладает - зоопарк будет неуважаем.Конечно, конечно. Вы вот тоже завтра должны помереть (по вашему). Ведь вокруг столько бактерий ! И они размножаются ! А еще - мутируют ! Вам уже страшно ?!Вопрос был - что будет если за 4.5 часа. Ответ дан. А повышение производительности будет стимулироваться той самой премией, например. Ну и - проблема "гуляй Вася" - если она возникнет в следствии значительного роста производительности, то возможными вариантами могут быть увеличение свободного времени (повышение количества выходных, например) и обеспечение каждого гарантированым пособием (размер зависит от ситуации).А показ нормативного способа вами пропущен ? Нормативы имеют свойство легко вычисляться. Для такого действия авторитет не нужен. Так что - перечитайте плиз про нормативы еще раз.Читайте внимательно (так оно полезней) - выше написано, что ни к чему включать всю мелочь в НОРМАТИВЫ. А учту я мелочь или нет - надеюсь понимаете - мое личное дело.Это называется - специализация. Некто лучше умеет разговаривать с заказчиком. Вот и роль у него будет - договариваться, за нее и платить будут, а если посчитают, что много платить за такую роль ни к чему - значит еще и роль рабочего может выполнять. Вы прям как вчера родились и то что вокруг сплошь и рядом для вас непонятно и ново. Или прикидываетесь ?В микро коллективах вполне приемлемо разделение продуктов труда просто на основании субъективных решений собрания участников. Я ж не возражаю, что в небольших объемах люди вполне себе светлое будущее могут нарисовать. Но когда речь заходит о размерах в сотни, тысячи, а уж тем более - миллионы участников - тут без внятных и качественно работающих правил не обойтись. Вот про эти правила я вам и талдычу который год, а вы все такой "небольшой" разницы не замечаете - десять человек и десять миллионов человек.Коллективу - коллективово - там где объединение решило не использовать расчеты - ради бога, пусть себе без стоимости обходятся. Но на больших размерах - либо четкие правила и расчеты (и стоимость в них), либо самые крикливые снова станут "папами".Поднимите ему веки, а ? Ну хоть кто-нибудь ! Пусть он увидит сотню, тысячу, миллион человек ! По капле сложно вывести свойства океана, но для вас ведь столько океанов вокруг - просто взгляните пристальнее !

Иван Кулиберов

Ваши формулы с математической точки зрения логичны. Но Пойнтс вам пытается показать, что в них есть субъетивно оцениваемые величины. Как например - крв. Его можно вычислить по вашим формулам, но за основу опять придется брать субъективно оцениваемую величину. Как ни крути - субъективность будет. А когда есть субъективность - люди могут попытаться использовать ее в личных целях. А Пойнтс настаивал на ОБЪЕКТИВНОЙ оценке затрат труда. Попробуйте найти объективную оценку в сегодняшних условиях, тогда в светлом будущем такая оценка будет работать ни чуть не хуже, а Пойнтс признает вас знатоком стоимости

Так я обо что и толкую вот уже целый год этот простой, как сопляобосвальт, вывод - коммунизм начинается с тысяч и миллионов таких коллективов - коммун. А вовсе не с лейбницевых механистических систем, охватывающей агроменные масштабы, в которых были бы расписаны все отношения, на все случаи жизни, по единому стандарту.

Коммунизм начинается - вот в чем ключ. Иначе, он не начнется вообще.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Коммунизм начинается из воспитания Человека. С животными руководствующимся не разумом, а примитивными рефлексами коммунизм нам не построить. Не все вами сказанное на этом форуме чушь, но если брать в целом картину вашего мировозрения, то она очень далека до совершенства. Я бы сказал, что картинка эта совсем не коммунистическая.


Именно по единым правилам для всех и возможно построить коммунистическое общество. Там где правила не едины наблюдается общество беспредела и эксплуатации.



Коммунизм начинается с образованного, вооруженного знаниями человека, а не с животного в образе человека. Эта тупая обезьяна, прежде чем учить о коммунизме, должна усвоить для себя, что без коллектива она ничто, а коллектив - это еще не все общество. Если у нее есть желание жить при коммунизме, то она должна научиться видеть общество, как единый живой организм, а не сброд таких же ограниченных в знаниях недоумков.

Извините за резкость. Достали. Просто достали своим шкурничеством.

Если уж на то пошло, то все "величны" оцениваются субъективно. Обектиными они станут лишь в том случае, когда субъективные оценки каждого совпадут до единой общей оценки. Произойти это может лишь в том случае, когда "оценщики" кроме желания оценивать будут к тому же стремиться и понять то, что они пытаются оценивать. Поверхностные и поспешные выводы не являются объективной оценкой по определению.
Если Пойнтс пытается мне что-то показать, то пусть показывает. Я готов обосновывать любое свое утверждение, которое подвергается сомнению. Но не желаю отвечать на комментарии, которые пишутся для идиотов, а не для разумных людей.



Какие величины в моих формулах Вы считаете субъективными?



Я так понимаю, что если есть дураки, то умные бесполезны, так как дураки всеравно все испортят. Или все же будем исходить из того, что люди существа разумные, а встречающиеся среди них дураки есть просто не достаточно образованные люди?



Пойнтс сам не понимает, на чем он настаивает. Если бы понимал, то признал бы, хотя бы для начала, объективность времени. Иначе все наши дискуссии о стоимости просто бред идиотов. Но мы ведь не идиоты или идиоты, когда используем понятие времени в своей жизни? Чем же понятие стоимости отличается от понятия времени? Для практических целей разумные люди изобрели высочайшей точности атомные часы. Кто нам мешает довести учет созданной стоимости до приемлемой для расчетов точности? Только такие умники как Пойнтс. Они же себя считают умнее всех и совершенно "объективно" считают других людей глупее себя.

Если вы понимаете, о чем я вообще веду речь, то вам должно быть понятно, что логичное не может быть необъективным. Если в моих рассуждениях по поводу стоимости все логично, то моя точка зрения объективна. Это значит, что на практике мои и не только мои логичные идеи будут работать.



Я не работаю на капитализм. Если вам интересно, то вы можете убедиться на модели капиталистической экономики, что моя формула стоимости верна. Как бы там нибыло, но вы неизбежно прийдете к формуле стоимости К. Маркса. Какой мне смысл заново изобретать велосипед? Формула Маркса правильно показывает распределение стоимости между капиталом и трудом. Моя же формула стоимости предназначена для альтернативной капитализму системы. На этом форуме пекутся о коммунизме, но обсуждают, а значит пропагандируют буржуазные теории стоимости, так как они хорошо вписываются в модель эксплуататорской экономики. Моя же теория стоимости направлена на изменение существующих порядков. С точки зрения буржуев такая теория является коммунистической. Поэтому буржуи громче всех и орут о ее вреде и ненужности.

Тов. Пойнтсу отдаю должное, отстаивает он свою точку зрения упорно, как настоящий боец. Но не понимает этот товарищ, что пропагандирует он буржуазные идеи, прикрывая их коммунистической риторикой. К тому же все его предложения по построению коммунизма сводятся к ликвидации капиталистической товарно-денежной системы и учреждении на ее месте принципа взаимного дарения. Фактически всю мечту о коммунизме тов. Пойнтс сводит к абсурду, если смотреть на его идеи с нашей точки мировозрения. Для того, чтобы эта мечта тов. Пойтса сбылась я и предлагаю разумный путь достижения этой цели, через учреждение стоимостных отношений в обществе. А так как моя модель работает без прибыли, то обмен услугами на стоимостной основе аналогичен взаимному дарению. Стоимость в этой системе нужна лишь для реализации возможности осуществления эквивалентных обменов между людьми. Пойнтс либо этого не понимает, либо очень хорошо понимает и всячески этому противится, как самый что ни есть настоящий буржуин. Лиха беда начало. Вместе мы найдем общую точку зрения на стоимость, если конечно захотим этого.

В таких коллективах человек может познать качество отношений, но распространить такое качество на все общество - я вижу только один путь - через понимание и правила. Само ничего не родится. Тысячи лет истории тому подтверждение.

Те, которые нельзя измерить объективными методами, такими как - измерение длинны, веса, объема, скорости, времени и т.д. и т.п. Вот когда любой сможет сам померять метром все, что настроено - тогда будет объективность. А без объективности всегда найдутся желающие приписать себе достижений побольше.

Совершенно верно. Существование нынешего, цивилизованного чела не шибко отягощено мгновенным наказанием за ошибки. Малое общество как раз существует для того, чтобы качество отношений поддерживаемое каждым человеком в себе, сохраняло это главное знание и понимание - пренебрежение своей социальной ролью влечет накопление огрехов до непреодолимой величины.

Только человек, прошедший достаточную школу воспитания в малом коллективе, может расширить свой масштаб понимания до больших социальных групп. Человек же, предоставленный сам себе, находящийся в безразличном окружении, и свой масштаб понимания, ощущений и переживаний суживает до солипсизма. А отсюда недалеко до самого извращенного эгоизма.

Возвращаясь к стоимости. Если в коммуне стоимости не должно быть сразу и бесповоротно, то в отношениях коммуны с остальным обществом стоимость может сохранятся до тех пор, пока граждане этих коммун не одолеют пониманием этот бОльший масштаб.
Пока масштаб понимания не охвачен, коммуна будет использовать стоимость в отношениях с остальным миром, пусть хоть на основе крв, пусть хоть с потолка.
Но стоимость не может оставаться вечной, потому что необратимо ведет к капитализму. По этому стоимость постепенно должна исчезать из обращения между всё более и более широким кругом взаимодействующих субъектов. Следить за необратимостью этого процесса - задача центральных органов власти. Без их властной опеки коммуны под воздействем стоимостных отношений будут неминуемо проглочены капиталистическими отношениями, как это случилось с колхозами при Хрущеве.

Эта властная опека центральной власти, под перефразированным лозунгом "не сметь обижать коммуну" должна продолжаться до момента качественного перехода, когда гегемония коммун в обществе станет превалировать над стоимостными отношениями отдельных субъектов, сохраняющих капиталистические отношения. Качественный переход уже не позволит свершится возврату в капитализм.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вокруг капитализм, Пойнтс. Покажите на примере, как вечные нестоимостные отношения приведут всех нас к коммунизму.


Дайте определение своего понимания стоимости, а потом покажите на примере, каким образом ваша стоимость будет отмирать.

Проблема в действительности заключается не в отсутствии объективности, а в наличии субъективности. Именно субъективность мешает нам быть объективными. Инными словами, только наша нелогичность мешает быть нам логичными.

Перефразируя ваши слова можно сказать, что без логичности всегда будут те, кто совершает ошибки. А раз так, то логичный всегда найдет и вскроет эту ошибку. В чем проблема? Если на людей положиться невозможно, то почему бы это дело не возложить на ЭВМ? Уж кого- кого, а машину не обманешь. А там глядишь и желающих приписать себе липовых достижений станет меньше.

Да я уже давал, только вы меж ушей пропускаете. Хотя я и не могу вас винить в этом - вы ж не обязаны каждому моему слову внимать.
Полностью раскрыть понятие стоимость без абстрагирования от понятия данного Марксом, думаю затруднено этим впитанным марксовским пониманием стоимости, как атрибута продукта труда, вложенного трудом в этот продукт и сохранающемся в нем независимо от условий.

Стоимость, поскольку ведет свое существование от капитала, есть общественное отношение, как и сам капитал.
Отношение - это значит, стоимость появляется только и исключительно тогда, когда взаимодействуют два и более общественных субъекта. Если в рассмотренной ситуации присутсвует только один субъект, то любой результат его деятельнсоти не обладает стоимостью-отношением, а только несет, содержит в себе энергетические и интеллектуальные (информационные) затраты субъекта. Объективно содержит, как и любой результат.

Затраты, содержащиеся в продукте-результате, не могут быть объективно сравнимы с затратами, содержащимися в другом продукте-результате, то есть не могут обмениваться, а значит, не могут содержать стоимости. Этому сравнению препятствует изменчивая потребительская ценность любого взятого продукта-результата. Поскольку лишь потребительская ценность продукта-результата может свидетельстовать о его общественной необходимости, необходимости общества в нем, то затраты энергетические и информационные имеют смысл только для стороны предоставляющей продукт, а не для самого общества.

Таким образом стоимость, будучи отношением, есть компромисс между стороной, предоставляющей продукт для получения путем обмена необходимых потребительских ценностей и потребительской полезностью продукта, то есть, стороной потребляющей продукт на этапе обмена. Сторона предоставляющая продукт озабочена тем, чтобы продукт отображал не свое энергетическое и информационное содержание, а энергетическое и информационное содержание требуемого, тобишь, потребительского продукта.

Стоимость, как присвоенный атрибут предоставляемой к обмену сущности, неотделима от процессов обмена и поиска эквивалента в этом обмене. Соответвенно, при отсутсвии обмена, при отсутсвии поиска эквивалента, стоиомсть исчезает из отношений между субъектами. В последнем случае, как было уже сказано - всё, что связано с распределением, решает коллектив - кто сколько получит и кто сколько недополучит, безо всякого обмена, безо всяких условий эквивалентности.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Когда обмен совершается внутри одного экономического сообщества, в условиях ничем не ограниченной конкуренции, то норма обмена всегда тяготеет к соотношению затрат труда на производство, сколько человеко/часов затрачено на производство единицы товара. Как правило, все люди одного хозяйства имели равные возможности производства, и поэтому, если какое-то благо обменивалось на другие в "выгодной" пропорции (превышающей соотношение затрат труда на производство), производители других благ могли начать его производство и снизить таким образом пропорцию обмена. Помешать установлению таких пропорций могла только монополия.

Свободный обмен может происходить между различными хозяйствами. Как правило, этот обмен вызван разной доступностью ресурсов, а пропорции обмена зависят от случайных причин. При этом пропорции обмена благ могли совершенно не соответствовать соотношению затрат труда на их производство, так как сравнивалась уже не трудность производства двух благ, а трудность производства своего блага и полезность блага, которое нужно было получить. Если, например, в далекие первобытные времена, одно племя сильно нуждалось в каком-либо благе, например, в мешке соли, добыча которой требовала у другого племени одного-двух дней, оно могло отдать за эту соль продукты своего месячного труда.

Таким образом в условиях свободной, ничем не ограниченной конкуренции, стоимость устанавливается на основе трудозатрат. Там где есть монополия, там где разные товаропроизводители имеют разный доступ к ресурсам, стоимость устанавливается либо произвольно, монопольно, либо зависит от случайных причин, субъективных оценок потребителем полезности тех или иных товаров.