malchish.org

Спасибо, но я марксизм уже давно не считаю основой для будущей теории стоимости.

И вот почему. Привожу пример.

Спаскал, до я марксизм уге гавно не ичиюаю осбowой для будущей теоaии стоимости.

Где-то примерно так выглядит в моем понимании ТТС Маркса.

О марксистском понимании отчуждения я уже читал и сделал соответствующие выводы. Хочу знать вашу немарксистскую точку зрения на отчуждение. С вами нужно договариваться о понятиях, иначе весь спор превращается в схоластику.

Шляпу снимайте перед буржуями. Передо мной не стоит себя так утруждать.

Аксиоматичность теории стоимости у меня уже давно выстроена, и модель коммунистической экономики есть. У вас кроме ссылок на Маркса и прочих светил буржуазной экономической мысли ничего нет.
Иначе Вы бы тут не юлили, а последовательно и логично излагали свои мысли.

А я свою точку зрения взял у Маркса и она вполне себе марксистская. Кроме того, современные исследователи марскизма тоже писали об отчуждении.
В этой ранней работе - (1844г) - когда он еще не закостенел в своем желании пристегнуть к труду стоимость, он вполне еще неортодоксальный марксист:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Согласен. Труд не создаёт стоимости. Стоимость создаётся работой. Голова трудится, а руки работают. Но в перспективе работать будут машины (продолжение рук человека).



Если за час сделано продукта вдвое больше- значит вдвое больше создано стоимости. В чём проблема? Смотрите на стоимость в физическом смысле. А эксклюзивные штуки (вроде яиц Фаберже или пейзажей Куинджи) лучше действительно рассматривать с точки зрения ПТС. Но там где "размножаем" продукт машинным "трудом"- следует уравнять всех в праве владения продуктом. При машинном производстве- бедность есть нонсенс. А без эксклюзива жить можно.



А зачем им исчезать? Только потому, что некоторым не нравятся понятия капитал и стоимость? Ведь как-то делить общественный пирог всё равно надо. Посмотрите на понятия капитал и стоимость с тояки зрения именно дележа пирога. Как акция и дивиденд.



Не надо было вам "Матрицу" смотреть



Знаю, вы - великий борец с понятием стоимость. Но вашей враждебности к этому понятию не разделяю. Причём, у меня противоположенный взгляд на куплю-продажу, чем у вас. Я считаю торговля - не изобретение сатаны, как вы, видимо, полагаете . Торг лучше , чем мародёрство или распределение. В торге есть договор и свобода воли. Главное- выровнять стороны.


Проблема автоматизации , как раз и есть пробный камень. Ведь автоматизация доведённая до конца, хоронит "трудовую парадигму" - буржуазный по сути принцип присвоения на основании участия в производстве. Хоть вахтёром на проходной. Хоть футболистом заводской команды, но надо "засветиться" рядом с производством , чтобы буржуа и коммунисты ( хоть в чём-то согласие есть между ними -это радует ) признали за "засветившимся" право на получение его доли заводской продукции.


Если труд бывает только умственным, а работа толдько физическая, то стоимость производится только работой. При ручном труде мускулами работающего, при машинном силами природы, запряжёнными на работу. Право на получение каждым его доли продукции на основании владения каждым доли в энерговооружённости автоматизированного промышленного комплекса и разрешает проблему отчуждения от общества. От человека отводится угроза стать попрошайкой или насильником. Каждый получит необходимые матблага по праву владения общественным капиталом - мускулами машин. И потому к труду ( к работе, на самом деле) не будет принужден (голодом или насилием), а получит возможность свободно найти своё призвание.

Верно то, что Труд не создает стоимости, он создает продукт.
Но и Работа не создает стоимости, а копирует и размножает продукт.
Так что пусть себе машины копируют, как вы им и предписываете автоматизацией.
Но стоимость-то тут зачем?
Проблема в том, что однажды созданная стоимость (точнее - однажды присвоенная продукту стоимость) может создавать стоимость в процессе дальнейшей переподажи, не увеличивая сам продукт. Потому что стоимость не зависит от производства продукта, а зависит от обмена.
В вещественном смысле? Хорошо. Вы изобрели новый вид стоимости - физическую стоимость.
Например, некие умные автоматы беспристрастно присуждают каждому продукту его энергетическую ценность, ради которой продукт и будет потребляться. Ведь продукт созадется для потребления, не так ли? Подходит такой эквивалент? Ведь конечным продуктом потребления является энергия, необходимая человеческой системе.

Что произойдет, если взбалмошные человечки-потребители (а у них натура такая) вдруг не проявят интерес к этому продукту с содержащейся в нем (затраченной на него!) энергетической ценностью? Или, что то же самое, потеряют проявленный ранее интерес? А произойдет то, что эту энергетическую ценность придется списать в утиль, как бестолковый расход энергии. Попросту говоря - рассеять эту ранее сконцентрированную энергию. И не просто рассеять, а дополнительно сконцентрировать новую энергию в новые потребительские ценности для взбалмошных человечков.

А теперь внимание. Мы помним, что автоматы не умеют работать со сверхнапряжением. Это умеет делать только человек, и то - если его вдохновить. Автоматизировананя система машин не сможет работать на всё возрастающее рассеяние. А возрастающим оно будет потому, что автоматы никогда не будут успевать за фантазиями людей, потому что автоматы вторичны. Ту фантазию, что может проявить автомат, сначала задолго до него проявляет изобретатель, потом конструктор, потом технолог. Пока автомат дойдет до такого совершенства, чтобы удовлетворять фантазию челвоека, человек свою фантазию разовьет по экспоненте на два порядка.

И что мы увидим? Что преимущество автоматов - копирование массового продукта становится совершенно бесполезным. И даже вредным, поскольку бестолку расходует энергию, которая пригодилась бы тем же автоматом для их усовершенстования.
И тогда ваше следующее утверждение оказыватеся антиаргументом:

Вот этим вы сейчас за всех людей так решили-постановили. Это вы сейчас волюнтаристски ограничили воспеваемую вами их фантазию, свободу Личности, их самоактуализацию, только потому, что вам именно так нравится
Зачем же и к чему же все эти мечты про автоматы, если ограничить потребление человека можно старыми дедовскими способами, причем, гораздо более действенными, ибо эти способы работали столетиями и при этом не портили потреблятством до отвращения, а воспитывали людей воздержанием.
Дело не в моих предпочтениях, а в том, что капитал-стоимость начнут размножаться независимо от продукта и быстрее продукта, как я написал выше. А распухший капитал будет притягивать продукт, перенося его от владельцев малой стоимости к владельцу большей стоимости.
Если же стоимость будет независимо-физической, то продукт будет просто переходить в расход, изнашивая систему производства.
Делить пирог надо. Но делить-то надо именно пирог, а не представление о нем в виде капитала и стоимости. Капитал и стоимость по свеому смыслу представляют эквивалент пирога, например, колесо или ящик гвоздей. Или вообще нечто бесполезное, скопированный по инерции производства продукт, вроде галош 70-го размера.
И вот вместо пирога нужно будет делить несъедоьыне гвозди, отвратные галоши и прочая и прочая. Потому что эквивалент! Потому что равно пирогу по стоимости. Вот и грызите:)
Миноритарии не управляют акциями, а только кушают дивиденды в том виде, в каком им представят.

А сам вкусный пирог конечно тоже будет произведен. Но поделен и съеден в другом месте. Там где едоки сидят ближе к продуктораспределению.

Фантазии голливудских придурков к моей реплике не имеет отношения. Это обычная, привычная нам политэкономия. Вот полюбуйтесь - Совершенно новая, пропущенная Марксом, Лениным и всем марксизмом-ленинизмом, политэкономическая категория ЗАРПЛАТЫ МАШИН неизбежно и автоматически вводит и новые понятия по всей цепи новой политэкономической науки и практики.
Никакого сатаны не существует, это эвфемизм энтропии. Ради уточнения:) Торг и мародерство, то есть, грабеж, мошенничество и прочие имущественные преступления имеют одну и ту же почву - изъятие продукта через стоимость.
Потому что выровнять стороны - невозможно, как невозможно в куче дробинок найти две одинаковые. А между людьми различий больше чем между дробинками. Если бы неравенство сторон поглощалось отрицательной обратной связью, то не было бы проблем. Но присутсвие стоимости включает положительную связь - бОльшая стоимость поглощает меньшую и растет, как черная дыра.
Если б было так, еще полбеды. Но стоимость (действующая, а не придуманная вами физическая) производится отношениями между людьми. Работа тут совершенно ни при чем. Как и труд, конечно.
И это - если не считать трудом деятельность создателя стоимости, использующего неравенство. А ведь эта деятельность иногда и умственная и изобретательства требует. До тех пор, пока общественная мораль, запрещающая грабеж, не побеждена этой деятельностью. Как только мораль побеждена, стоимость создается по инерции и не требует никаких усилий:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Доброго времени суток.
Товарищи-граждане, а какова цель данной темы?
Стоимость?Так это же виртуальная сущность,и даже не сущность,а симулякр,появляющийся лишь при товарно-денежном обращении.
Но,товарноденежный оборот, при обмене произведенных УЖЕ товаров, не является необходимым.То есть может быть заменен на прямое распределение,товарообмен, без участия финансовых механизмов, а когда деньги в виде кредита, финансируют БУДУЩИЙ товар, то опять таки стоимость его не МОЖЕТ быть определена, поскольку, если мы делаем нечто абсолютно НОВОЕ, то вообще непонятно когда и что получится.А если технологии известны и отработаны, то это продолжающийся цикл относится к воспроизведению УЖЕ созданных товаров и следовательно, он так же в пределе вполне может быть ПЛАНОВО произведен и распределен, прямо или путем товарообмена.
Доступно?

ZVS
Доступно.
Желаете принять эстафету?:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А на чем остановились?Или каждый бежит в своём направлении, а тема дергается и подпрыгивает.
Стоимость-фетиш,фикция и симулякр..

Лошадь можно назвать целью, а телегу (теорию) - планом достижения. Поэтому Пойнтс тут всем без устали возражает. Цель у него другая - качественные люди с хорошими отношениями. Цель даже в чем-то приятная - когда все вокруг качественные и хорошие в твоем персональном понимании - куда уж лучше. Еще Локтев на отношения упирает, но с другим акцентом, без обязательства следовать линии партии. Цель Локтева нравится больше.

А у вас какая цель ? Просто отделаться от ленивых работников ? Надеюсь нет.

Хотя в предложении перевести всех нежелающих работать на пособие на мой взгляд есть полезный смысл. Смысл для тех, кто создает продукт - они смогут спокойно и без спешки творить, находясь на пособии. Но когда речь пойдет о реализации - тут другие созидатели должны помочь, что бы и им в свое время помогли.

Остается большой вопрос - те кто не работает - кто они, почему их кормят, зачем они ? Нужен набор положений, аксиом светлого будущего, что бы можно было ответить любому, в том числе и весьма меркантильному оппоненту.

Ну и напоследок - а что вы хотите планировать/прогнозировать при помощи искомой вами теории стоимости ? Для чего она вам ?

Не стоимость, а цена зависит от обмена.Все мы рано или поздно перейдем в расход. Такова жизнь. Поэтому ваше возражение неуместно. Разве что для некоего бессмертного существа.Есть потребности, ими определяется, что будут делить. А стоимость (затраты или физическая стоимость) всего лишь накладывает ограничения на удовлетворение потребностей.Процесс будет нагляднее при использовании в качестве объекта наблюдения денег и цен. И на тех же объектах мы видим, что даже в существующих, далеких от идеала условиях - создаются и действуют ограничения, не дающие ценам оторваться от реальности слишком далеко. Причем в той же америке годах в 50-х денежные мешки не обладали столь бесконтрольной властью, как сейчас. Они, конечно, неплохо поработали в своих интересах за последние пол века, но это не значит, что вернуть ситуацию в плане контроля за воротилами на 50 лет назад не реально. А вернув на 50 - можно и дальше двигать. Это все к тому, что если общество сможет создать систему ограничений и контроля в общественных интересах, то НЕТ принципиальных проблем, которые помешают выключить упомянутую вами черную дыру.

Опа. Это кто такие, что за сословие?
Разве есть такой класс или каста, рождающийся и существующий с императивом - создавать продукт? Создавать во что бы то ни стало. И себе и, главное - другим. И если б им не мешали другие касты/классы, они б творили и творили, упорные как мураши. И всем было б хорошо. От того, что они - есть.
Вот ведь как крепко марксисткая наркота пробирает - людям уже чудится, что есть производители по умолчанию.

Конечно, раз есть производители, то дожны быть и распределители. И тоже - по умолчанию. Ну - родовая планида у них такая, тяжкая.

И есть уж совсем третье сословие, которое с рождения, по умолчанию только жрать приучено. Трутни. Может, оно как и те трутни - для размножения природой придумано?

А еще меня крайнолюбивым считают. А сами от оголтелого индивидуализма к оголтелому же мурашизму мечутся:)

А в чем независимость стоимости от цены?
Ну а чего ж вы смиренно ждете этого "поздно", почему не торопите этого своего "рано"? Не самоубиватесь голодом, не рушите мебель на дрова, а упираетесь от схода в могилу как только можете.
А ведь автоматизация будет именно торопить наступление "рано".
Делят всегда то, что есть, а не потребности, как шкуры неубитых медведей. Предмет дележа определяется его наличием, а не мечтами о нем.
Затраты, они же физическая (или энергетическая) стоимость всегда бывают лишними. В силу различных несовершенств. Затраченная энергия А всегда меньше полученной для потребления энергии Б. А - Б = С
Если в оценке участвует стоимость, то всегда тот, кто ближе к выходу готового продукта затратив личную а, получает свою б и добирает из общего Б свою с, чтобы б + с =/> а. А тот, кто сидит дальше, тот "жует галоши", потому что они тоже - б + с. Ему так разъяснили знающие товарищи. и с формулами в руках доказали, что галоши по энергосодержанию это сплошное б и даже немножко с из общего А. А то, что галоши плохо усваиваются, так это не беда - со временем что-нибудь придумается.
Вот эта неусваиваемость энергетически совершенных и стоимостно эквивалентных "галош" и есть - ограничение на потребление.
Ограничения потому и действуют, что ограничивают стоимость, её влияние где как только возможно.
Зачем обществу свято хранить стоимость, но при этом придумывать ей ограничения, из которых она будет вырываться?
В Америках это правило знают. Они сохраняют стоимость, чтобы грабить изъятием остальных. Зачем это России? Кого грабить-то собрались и зачем?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

justsociety Есть время ответить только Вам.



Перефразируя Маркса , скажу так: до сих пор цель экономических теорий была в объяснении действующей системы, но настоящая цель политэконмии в изменении системы на ту, что нам нужна. Но ведь не всё, что нам нужно реально можно создать. Есть и несбыточные мечты. Потому и нужна наука, которая объяснила, что можно, а что нельзя сделать.

.

Уже без всяких теорий ясно, что назначение промышленности - снабжать население Земли продуктами. А не в том, чтобы создавать рабочие места и воспроизводить всеобщую занятость в сферах производства и распределения. Так? Кто это понимает, тот понимает, что промышленность и должна выполнять своё предназначение. Более того. Посмотрим на промышленность внимательнее. В каких условиях промышленность развивается лучше всего ( "лучше всего себя чувствует")? В условиях гарантированного сбыта и при нехватке рабочих рук. Тут и создаются идеальные условия для повышения производительности и рационализации. Тут и есть простор для творчества работников индустрии . Но повышение производительности и рационализация производства, к несчастью (хотя должно быть- к счастью) приводит к сокращению рабочих мест в промышленности ( да и в других сферах рационализация и прогресс приводят к тому же). Люди, выдавленные из сферы производства, лишаются средств к существованию. И это проблема даже в том случае, если мы вдруг заисповедуем людоедскую философию Мальтуса: пусть умрут те, кому не нашлось места в рыночной экономике. Ведь умрут потребители товаров- те , для кого и работает промышленность.

Возникает абсурдная ситуация. Прогресс индустрии и прочей техники делает ненужным людей, ради которых вроде и прогресс затевался. Эту абсурдную ситуацию всё же научились кое-как "разруливать" за последние сто лет. Например, создаются препятствия для укрупнения производства (антимонопольная деятельность), поощряется профсоюзнаю борьба против высокой производительности ( что негативно отражается на промышленности- это прекрасно доказывают представители австрийской школы), создана впечатляющая система распределения : государство отнимает значительную часть произведённого продукта у промышленности и раздаёт по созданным искусственно рабочим местам (особенно это видно в Швеции, где на 100 работающих в производстве ещё 20 лет назад было 33 чиновника). Но все эти меры красноречиво говорят о кризисе буржуазного строя. Под буржуазным строем я понимаю всю современную цивилизацию , построенную на особом мировоззрении- мировоззрении "трудового права" на продукт. Смысл его прекрасно выражается в русской присказке "за бесплатно и чирей не вскочит" . Человек , согласно буржуазному строю мысли, рождается голым и нищим (кроме детей "хозяев жизни", естественно) и должен "заслужить" материальные блага, необходимые для жизни. Сначала слушаться страших, ведь за их счёт живёшь. Потом начать работать- делать что либо полезное для работодателей (или в лучшем случае, клиентов). Причём, пусть это даже будет бессмысленное занятие (сидеть в конторе, перекладывать предметы с места на место, играть в массовке- просто занимать место)- главное, надо хоть как-то поучаствовать в процессе создания и распределения благ (хоть рядом постоять), чтобы получить на них право. Железная ось буржуазного мировоззрения.

Правда, считается, что это вообще свойственно мировоззрению всех людей во все времена - "ты мне- я тебе". Но дело в том, что такой принцип внутри человеческих коллективов никогда не господствовал, а был вроде подспорья. В семье , например, какой эквивалентный обмен? Нет его и между поколениями. А как мы возместим умершим за те блага, ими созданные, но которыми мы сейчас пользуемся? А считать ли, что военный, защищающий общество вступает в эквивалентный обмен и его зарплата это справедливое возмещение за его готовность умереть , исполняя долг?

Но главное не это. Даже если стеной стоять на защите эквивалентного обмена- давайте посмотрим- не нарушен ли он в случае индустриальных отношений? Люди примерно равны по психофизическим возможностям.Это природный принцип, позволяющий существовать обществу. Ведь не может коллектив состоять из таких разнокалиберных людей- один из которых весит тонну, а другой 100 грамм. Но в современной индустрии- один, вооружённый техникой "весит сто тонн ", а другой, как пёрышко против него. Производительность человека, занятого в промышленности на много порядков выше кустаря без моторчика. За счёт техники. И люди уже не нужны по большому счёту для производства. Может работать техника. Но продукт , произведённый техникой , кому принадлежит? Тому, кто владеет техникой. Разве нет? потому и равнозначно: акт владения приравнивается к акту действия. Моя техника произвела мне тыщу авто=я произвёл тыщу авто. Они - мои.

Правда, поучаствовавшие в производстве авто, тоже имеют право на часть продукции. Но если в перспективе мы приходим к безлюдному производству - кто будет иметь право на продукцию? Только владелец техники. Разве нет? Но если владельцев мало- то зачем им столько продукции? Потому и при капитализме перехода к наивысшей производительности (безлюдное производство) не будет. Маркс это понял и предрёк гибель капитализма из-за того, что этот строй не даст возможности дальнейшему прогрессу.

Но если мы сделаем всех владельцами техники, что и предлагал Маркс, то возникает коллизия. Ведь владение чем либо не есть полезная деятельность. Значит присвоение по праву владение суть нетрудовой доход. А нетрудовой доход не признаётся сторонниками обобществления. И даже самим Марксом. Тот правда "технично" обошёл этот момент, оставив своим эпигонам и апологетам разгребать эту теоретическую заморочку. Но те не справились. Да и по этому форуму видно, что сторонники обобществления техники резко против нетрудового дохода - получения благ только на основании права собственности на капитал (технику). Похоже это неразрешимая проблема в рамках "трудового" мировоззрения.

Правда, коммунисты "соглашаются" в перспективе на нетрудовые доходы в грядущем обществе изобилия- мол всё равно, если изобилие, то бери не хочу Но что-то мне подсказывает, что пока не откажемся от идеи полной занятости и будем обременять промышленность противоестественной (для неё) задачей создавать рабочие места- изобилие не настанет никогда.



Грубо говоря, не работающие в промышленности и в распределении будут выполнять роль "эксплуататоров" на новом этапе. Тут Руди как-то хорошо сказал, что роль правящих классов в истории заключалась в стимулировании развития средств производства. Просто в прежние времена промышленность могла снабжать только меньшинство и эксклюзивом. То теперь сама структура промышленности и продуктная номенклатура подсказывает решение какой класс следует сделать правящим, чтобы стимулировать промышленность- весь народ и следует сделать "проклятым эксплуататором" индустрии. Народ и должен собирать дань с промышленности.



Не мне она нужна. А всем. Эта теория стоимости, которая позволит научно и планомерно выстроить отношения так, чтобы экономика служила человеку, а не человек служил экономике.

Цена - денежное выражение стоимости, как сказал Маркс и был в этом абсолютно прав. Проблема только в том, что в понятие стоимости можно вкладывать разный смысл. Это может быть соотношение обмена (меновая стоимость), это может быть затратная (себестоимость), это может быть потребительная (ценность).

Марксисты запутали сами себя приравняв два абсолютно разных вида стоимости - затратную (или трудовую в их понимании) и меновую. В рыночной экономике в результате конкуренции производителей на рынке эти два вида стоимости действительно почти сравниваются - цена приближается к затратам производителя, или практически к трудовым затратам с добавлением меновой стоимости сырья. Однако полностью они совпадают только в кризисный период - когда норма прибыли в экономике приближается к нулю. В период роста разница между этими видами стоимости составляет ненулевую величину, которая определяет норму прибыли капиталиста. Маркс относил её за счёт трудового вклада - прибавочная стоимость. Это как раз спорный момент. Трудовой вклад в стоимость товара тоже можно определять меновой стоимостью рабочей силы, то есть её ценой. Если уж цена товара определяется рынком и определяет прибыль капиталиста, то и цена трудового вклада в стоимость товара также должна определяться рынком. Таким образом прибавочная стоимость имеет природу в разнице между меновой стоимостью товара на товарном рынке и меновой стоимостью труда для изготовления данного товара на рынке труда с добавлением меновой стоимости сырья.

Трудовая стоимость при этом не теряет смысл - это важный фактор производства. Но к процессу обмена и меновой стоимости она имеет опосредованное отношение - только через потребительную стоимость товара.


Как сказал, ZVS "Стоимость-фетиш, фикция и симулякр..". Но только в если считать её атрибутом товара. Стоимость - атрибут обмена. И если уж обмен - не симулякр, то стоимость - тоже.

Здесь практически можно согласиться, при условии признака рынка покупателя. Но бывают ситуации рынка продавца(монополия производителя), когда доминирует дефицит. Определение термина, в данном случае стоимости, не должно зависить от применяемых условий. Давно, не помню где, пришлось услышать - стоимость это компромис, в денежном выражении, достигаемый между продавцом и покупателем в товарообменных операциях

Товар первичен,по отношению к деньгам-средству обмена.
Товарами можно обмениваться и без денег. Обмениваться деньгами без товаров любимое занятие финансистов. Но даже они не стали бы этого делать, если бы не могли менять иногда свои записи в компах на реальный товар.
Функция обмена в чем бы она не выражалась, предполагает наличие СУБЪЕКТОВ - участников обмена. Которые эту функцию по определению могут менять, они СУБЪЕКТЫ. Имеют свободу воли.
Иначе, опять таки обмен вырождается в нормированное распределение.ВСЁ! О какой еще "стоимости чего либо можно говорить?
Обман трудящихся наблюдаю..
Как только в обществе начинают говорить об "справедливом" обмене или естественном праве торговаться для соглашения в цене,общество делает еще один шаг к собстенному распаду.Обмениваются ОТДЕЛЬНЫЕ личности-СУБЪЕКТЫ.
Члены ОДНОГО общества при обмены становятся индивидуальностями имеющими СВОЙ отдельный субъективный интерес!Продолжайте обсуждать природу стоимости-разрушайте свой мир..