malchish.org

Определение "тролля" и своё мнение на счёт наших троллей я дал в соответствующей теме. Полагаю, что тут не нужно эту тему развивать. Вас в список я добавил уже задним числом. По вашему собственному признанию.

Как в современной, так и в ранней истории банков не бывало случая, чтобы банки выдавали кредиты без процентов. Беспроцентные деньги Геззеля, на мой взгялд, спсобны фунционировать только внутри действующей, но чем-то больной более крупной финансовой системы. Как только более крупная финансовая система выздоравливает, локальные деньги становятся невыгодными.

Процентная ставка - это параметр обратной связи в системе денежного обращения. Деньги появляются только в ответ на заявление лица о способности произвести продукт на сумму долга с процентами. Пока таких экономических субъектов много - денежная масса расширяется. Мало - сужается.
Плановыми методами решить вопрос не удалось и, я думаю, не удастся.

Если ссудный процент приравнять к нулю, то во-первых, деньги станут брать все и в больших количествах, во-вторых, у банков не будет ресурсов на покрытие убытков от невозвращенных ссуд и на ведние деятельности. Удержать систему в равновесии невозможно. Или надо придумывать как.

_________________
С уважением,

Смешное заявление. Видимо "финасисту" не известно, что на данный момент центральные банки США и Японии имеют нулевые процентные ставки?

http://www.umis.ru/analytics/interest_rates

А может "финансисту" незнакома финансовая система в исламских государствах? Там ростовщичество запрещено законом. Что, вообще говоря, не исключает ловушки.

Во-первых. Суть "ловушки Фабиана" не в процентах, а в дефиците денег на товарном рынке. Этот дефицит может создаваться и без процентов. Путём сжатия денежной массы. Тут могут быть разные способы. Проценты - лишь наиболее ходовой. При этом лишь важно, чтобы в систему не поступали деньги помимо банков. Об этом второй пункт:

Во-вторых. Проценты не всегда создают дефицит денег на рынке. Если есть каналы пополнения этих денег кроме кредита. Мы с igrek обсудили канал госрасходов. С его точки зрения они ликвидируют ловушку. Нет, но могли бы. Государство может ликвидировать ловушку Фабиана, если бы имело возможность денежной эмиссии. СССР имел именно такую систему. Именно поэтому независимость центральных банков - святая святых у финансистов. Президента, который пытался её нарушить, убили через три месяца после такой попытки.



Ничего им не мешает действовать и глобально. Они свои функции выполняют? Выполняют. Этого и достаточно. Но вопрос не в этом, а в том, что альтернативных систем можно придумать множество и вполне успешных. Однако в действии наъходится именно та, что приводит к перераспределению собственности в пользу банков.



Процентная ставка несёт и эту функцию. Она не исключает любых других и одновременно служит оправданием. Собственно я никогда не выступал противников процентов вообще. Если бы государство тут выступало эмитентом и кредитором одновременно, то проценты были бы именно регулятором, а не несли бы "побочной" функции захвата собственности.



Спросите японцев. Они уже более 10 лет знают как.

Не отличаются с точки зрения микроэкономики. С точки зрения макроэкономики - принципиально разные. На микроуровне - это лишь обмен ценностями разного рода. На макроуровне - данный обмен приводит к очень разным последствиям. Аренда земли приводила бы к тем же последствиям, что и кредит, если бы плата за аренду принималась бы только в виде новых земельных участков. Попробуйте экстраполировать результат в этом случае.

Смысл ссудного процента в том, что плата берётся в виде того товара, объём которого на рынке фиксирован, и на производство которого имеется монополия. В этом случае у кредитора-продавца всегда есть шанс оставить заёмщика-покупателя без штанов. Абсолютно.

В общем же, к такому эффекту приводила бы любая монополия на важный, необходимый обществу, продукт. Именно поэтому другая сфера деятельности фининтерна - это производство ГМО.

И в США и в Японии ставки строго говоря больше 0. И это ставки ЦБ. Ставки коммерческих банков по кредитам выше.
В исламских финансах банковский процент просто по-другому назван. Это если говорить о кредитовании коммерческими банками. Как там устроена финансовая система в целом - двухуровневая ли она, независим ли ЦБ, кто вообще осуществляет там эмиссию - я, действительно, не знаю.
Но прежде, чем говорить, что там обошлись без ссудного процента, неплохо было бы познакомить нас с принципами.
Проблемы денежной системы СССР заключались не только в том, что трудно или невозможно было соблюсти арифметическое равновесие между денежной и товарной массами. Качество товарной массы тоже не учитывалось. То есть можно было наштамповать миллион галош, выпустить денежную массу под это дело. Галоши эти так и остались бы на складах за ненадобностью, а "лишняя" денежная масса - на руках у населения. Дефицит денег замещается дефицитом товаров.
Однако, дефицит денег можно регулировать, например, с помощью процентной ставки, а для регулирования дефицита товаров нжно взаимоувязывать деятельность тысяч предприятий. Или изъять деньги у населения с помощью различных денежных реформ.
Именно поэтому независимость центральных банков - святая святых у финансистов.
Это не доказано, Максон. Меня за подобные утверждения Вы называете демагогом и троллем.
Не все функции. Например, функцию накопления не выполняют. И от излишнего выпуска не застрахованы.
У государства, особенно "социального", возникает конфликт интересов в деле поддержания денежной стабильности. Что бы напридумала Греция, имей ее правительство доступ к печатому станку, догадаться нетрудно. И последствия прикинуть тоже.
В этом месте я с Вами начну соглашаться. По своему, конечно, по тролльски.
Во-первых, состояние экономики Японии в последние лет 20 характеризуется, как стагнация - рост близок к 0.
Во-вторых, госдолг Японии равен 130% ВВП, как у Греции. Ставки близкие к 0 только и спасают. Двинься эти ставки к вожделенному для России уровню 2%, например, коллапс финансов Японии неизбежен.

Но, в то же время, мы видим, что уровень развития производительных сил, уровень потребления (с поправкой на местные условия) очень высоки.

То есть на этапе бурного экономического роста, расширенного воспроизводства, востребована экономика, основанная на ссудном проценте, как наиболее эффективная. А на этапе стагнации, вызванной достижением предела для дальнейшего расширения, ссудный процент обнуляется "за ненадобностью" (почему так происходит можно обсудить отдельно).

Кто знает, может вслед за Японией в подобное состояние перейдут США и Европа. А когда более половины мировой экономики живут с нулевой ставкой, ее можно и отменить на фиг. В крайнем случае, подождать, когда Китай подтянется. Глядишь, и без революций обойдемся...

_________________
С уважением,

Финансистам известно, что Ц.Б. напрямую не занимаются ссудами с конечным потребителем таковых. В исламских странах ростовщичество запрещено в явном виде, в завуалированном виде и фактически оно присутствует.

Государство, как единственная некомерческая структура и так выступает в качестве эмитента, ч/з ограничения накладываемые центробанками. Обязательства госдепа, по облигациям, в балансе ФРС никогда не корреспондировали с капиталом и долгом ФРС-у не являются. Они и обязательствами фактически не являются, потому как в пассиве им соответствует обязательство ФРС по эмиссии денежной базы. Противознаковые обязательства сокращаются, остается эмиссия и ее покрытие госдепом. Функция захвата собственности, пока существует только в воображении сторонников заговора.

Абсолютно с Вами соглашусь, по части закручивания сюжета. Однако современная финансовая система построенна не на монополии(в максимальном приближении на заговоре). Госдеп работает как конкурент(в теории тоже независимый). Как всем известно, ФРС свою прибыль, а таковой должна являться отнятая собственность, в его пользу не засчитывается. Для комбанков, остальная часть общества является монополистом. Банкиры любят вкусно есть, сладко спать и красиво жить.

Строго говоря зависят от вида кредита. Либо 0, либо чуток больше. Но это кредит банка. Пусть и центрального. Он выдаёт, значит это возможно. Что касается коммерческих кредитов, то тут тоже, понимаешь, есть варианты. Автокредит под залог машины можно получить и под 0%. Даже в России!. Так шта, плести чушь про неизбежность ссудного процента не нужно. Есть множество вариантов, где он отсутствует. Пусть и за счёт некоторых уловок.

Понятно, что ситуации, чтобы вся банковская система вдруг от него отказалась редка. Это надо поставить банки перед выбором "быть или не быть" и дать возможность зарабатывать на комиссии. Это будет уже обычная плата за услуги.



И как же?



Это отдельная тема. Она не связана с процентами или денежной эмиссией. Она связана с ценообразованием. Важно то, что уж "ловушки Фабиана" там не было точно.



Что-то я не понял. Что не доказано? Что убили? Или что была попытка денежной реформы?



Выполняют прекрасно. И застраховать от излишнего количества можно. Это детали.



Да именно по тролльски - типа там так плохо, так плохо. Неужели всё из-за 0%???

Убили за попытку денежной реформы - недоказано. Расширяйте список троллей.

Если есть кредит, значит, есть процент. Если процент не платит покупатель, значит его лпатит продавец. Если Вы оформляли хотя бы один кредит "с нулевой процентной ставкой", Вы это знаете.
Под ноль процентов ни один кредит банком не выдается. Я настаиваю.
Формально исламские банки выдают кредиты за долю в доходах кредитуемого предприятия. Формально это означает, что банк делит риски вместе с предпринимателем, становится его партнером. На практике, в случае убытков, он также забирает собственность себе, как и европейский банк, но с еще большим цинизмом. Понятия банкротства, как меры по оздоровлению предприятия, "защиты от кредиторов" насколько я знаю в исламских финансах нет. Хотя настаивать не буду, может, я чего и не знаю.
"Ловушки Фабиана" нет нигде. СССР является примером того, что будет, если построить финансовую систему без дефицита денег - будет дефицит товаров.
Альтернативным денежным системам можно было бы посвятить отдельную тему или тему для каждой системы. Мне было бы интересно. Чур, я занимаю роль критика.
Ржать над первой фразой, обрезав три последующих абзаца, в которых содержится ответ на "ржачный" вопрос - чудный способ вести дискуссию.

_________________
С уважением,

В СССР пятидесятых годов не было дефицита товаров, не говоря уже про дефицит денег. Всё дело в "правильной экономической политике":)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А разве я утверждал, что доказано? Я лишь указал последовательность событий. Каждый причинно-следственные связи сам устанавливает. В силу аналитических способностей.

Или производитель, которому принадлежит банк. Это не столь важно, важно что получатель кредита не платит процент.



Найдите лучшее применение упрямству.



Именно! Это аналогично покупке акций предприятия. И это уже далеко не процент от ссуды. Тем не менее и этот механизм приводит к ловушке Фабиана. Причём более коротким путём - отъём собственности идёт сразу. Я тут не утверждал, что ссудный процент обязательное условие ловушки. Здесь идёт иллюстрация ложности утверждения, что проценты вообще обязательны. Совершенно необязательны.



Ловушка Фабиана есть везде, где государство лишено права эмиссии денег. А насчёт СССР вы не правы. Это зависит от системы ценообразования. Это обсуждалось в другой теме.



Можно. И я не претендую на роль защитника. Идеальной денежной системы ещё никто не демонстрировал.

Там не было ответа.

Всё ещё о ловушке на фазе накопления
Это не ошибка, это упрощение модели, которое не влияет на результат.

Вот что получается. Первый цикл без изменений, повтор старой схемы:

«Фабиан дал в долг гражданам 100 руб. под 5% годовых. При этом правительство выпускает многолетние облигации на 5 руб., которые покупают некоторые граждане. Полученные 5 руб. правительство раздаёт в виде пособий, и все 100 руб. оказываются на руках граждан. В конце года граждане возвращают Фабиану 100 руб. и остаются должны ему, таким образом, 5 руб. Затем Фабиан выкупает у граждан облигации, и граждане возвращают ему долг в 5 руб. Всё, никакого дефицита денег нет, у граждан нет никакой необходимости перекредитовываться. За государством остаётся долг, но в фазе накопления, пока Фабиан скупает облигации, проблем в возвращением долга нет — ни у государства, ни у граждан».

Это повтор старого. Теперь учитываем проценты. Итак, граждане рассчитались полностью, пошёл новый год с той разницей, что у государства долг 5 руб. Получается:

Фабиан дал в долг гражданам 100 руб. под 5% годовых. При этом правительство выпускает многолетние облигации на 5 руб. под 20% годовых (это много, но так удобнее считать), которые покупают некоторые граждане. Из полученных денег 4 руб. правительство раздаёт в виде пособий, а 1 руб. отдаёт Фабиану как процент за облигации. На этот 1 руб. Фабиан покупает у граждан облигации. На руках граждан оказываются 100 руб. плюс один рубль за проданные Фабиану олигации. В конце года граждане возвращают Фабиану 101 руб. и остаются должны ему, таким образом, 4 руб. Затем Фабиан выкупает у граждан облигации на 4 руб., и граждане возвращают ему долг в 4 руб. Всё, никакого дефицита денег нет, у граждан нет никакой необходимости перекредитовываться. Более того, и государству нет смысла увеличивать ежегодный выпуск облигаций — достаточно каждый год выпускать их на 5 руб.

Конечно, с каждым годом долг государства растёт, но не за счёт процентов — в этом нет разницы с начальной схемой. Доля бюджета, идущая на пособия, уменьшается, доля на выплату процентов увеличивается, но это может длиться много лет, особенно если учесть, что реальный процент по облигациям намного ниже, чем 20%. Главное, что до тех пор, пока Фабиан не вызовет искусственно дефицит, у граждан нет необходимости наращивать долг. Если на практике так всё же происходит, то данная теория этого не объясняет.

Сколько бы Вы не придумывали «упущений» в моей схеме, пока Фабиан не удерживает прибыль в денежной форме, а обменивает её на товары, имущество, долговые бумаги и на что ещё угодно, никакого дефицита, вынуждающего население брать всё большие кредиты, быть не может в принципе. В этом и состоит простая арифметика, к которой Вы так любите апеллировать. Вся Сказка держится на условии, что Фабиан держит прибыль под матрасом в форме денег. И если в жизни такого нет, то и перекредитовываться гражданам нужды нет.

Об акциях и чистом капитале
Поскольку Вы не желаете копаться в бухгалтерии, можете просто не отвечать. Но раз Вы всё-таки высказались по этим вопросам, я не могу не ответить.
Именно эту идею я сам Вам подсказал. Для Вашей позиции совершенно неважно, за счёт чего наращивался капитал — от проданных акций или от капитализации прибыли, поэтому разговор о чистых активах и акциях можно прекратить.

Хочу только заметить, что Вы напрасно наезжали на Люка М. по поводу его утверждения о равенстве актива и пассива, причём в довольно грубой форме.

И не должен быть учтён. Я уже говорил: в отчётах банков ФРС акционерный капитал учтён не в активах, а в пассивах (ш.см.). Акционерный капитал, как и капитал вообще, не может и не должен учитываться в активах. Вы не там ищете.

Более того, никогда и нигде вообще не расписываются чистые активы. Это просто разница двух величин: суммарного актива и суммы обязательств (уз.см.). Она лишь говорит о размерах собственного капитала, который учтён в пассивах. В этой разнице просто невозможно расписать, какой актив приобретён за счёт долга, а какой — за счёт собственного (акционерного) капитала.

Чтобы Вам было понятно, приведу простой пример. У меня есть рубль (собственный капитал), я одалживаю у соседа ещё рубль (заёмный капитал) и покупаю табуретку. Теперь мой баланс выглядит так:

Актив
Табуретка 2 руб.

(Обратите внимание, нигде в активах не упоминается собственный капитал.)

Пассив
Долг соседу: 1 руб.
Собственный капитал: 1 руб.
Итого: 2 руб.

Чистый актив:
Актив 2 руб. минус долг 1 руб = 1 руб.

И никак Вы не сможете определить, какая ножка этой табуретки относится к чистому активу, а какая нет. Соответственно и капитал в активах указать не сможете.

Вообще-то наоборот: в балансе фигурирует capital paid-in, а потом его расписывают отдельно, где и возникает capital stock issued. Но это неважно. Важно то, что capital stock issued в конечном счёте учтён в пассивах, а не в активах. Акционерный капитал в активах учтён быть не может. Там он содержится уже не в виде акций, а в виде денег, долговых обязательств других лиц и материальных ценностей.

Так что если из отсутствия учёта акций в активах Вы хотите сделать вывод, что продажа акций не увеличивает собственный капитал, то Вы ошибаетесь.

После ответа Максона Люку М
Кажется, Вам известно не то, что Вы думаете. Ставка по федеральным фондам — не та ставка, по которой ФРС реально одалживает деньги банкам. Это так называемая целевая ставка — та, по которой ФРС «хотела бы», чтобы банки одалживали друг у друга, и добивается этого разными косвенными способами. Недаром это не единая цифра, а примерная: 0-0.25%. Это не значит, что банки реально по ней друг другу одалживают. Под ноль процентов они не одалживают вообще никогда, это бессмысленно.

Ставка, по которой сама ФРС одалживает деньги банкам, называется учётной ставкой, и она отнюдь не нулевая: http://www.frbdiscountwindow.org/index.cfm

На сегодня она 0,75%. И ниже, чем 0,5%, она никогда не опускалась. Кстати, то же касается и Японии. Там целевая ставка не 0%, а 0-0,09%. Учётная ставка 0,3% ( http://www.indexmundi.com/japan/central ... _rate.html ).