malchish.org

Здравствуйте.

maxon

« Опять же мне было бы интересно услышать мнение Ефремова на это заявление. Моё мнение - покупка услуги не может создавать новую стоимость.»
Как разграничить услугу и производство? Допустим, нанимаем землекопа копать котлован. Услуга? Вроде да, а котлован войдет в стоимость дома...
Опять же услуги входят в стоимость воспроизводства рабочей силы. В бухгалтерском учете услуги входят в себестоимость продукции. Да и как иначе?
В общем, устойчивого мнения нет, склоняюсь к тому, что услуга – это товар с присущими ему свойствами.

Если внимательно прочитать Ваше предложение: «покупка услуги не может создавать новую стоимость.» и заняться буквоедством, то можно сказать, что покупка в принципе не создает новой стоимости. Т.е. формально согласиться, учитывая неоднозначность формулировки.

«В спекуляции есть два акта продажи одного и того же товара. В каком из них обмен эквивалентный?»
Но только обмен с потребителем определяется спросом и предложением. Смотрите «Капитал», т.3, «Отдел четвертый. Превращение товарного капитала и денежного капитала в товарно-торговый капитал и денежно-торговый капитал (купеческий капитал) »

«Это как если бы встретились две планетные системы и обменялись бы кометами. Каждая бы из них могла бы приобрести комету с большей энергией, чем потеряла. Это Вам надо объяснять или пример понятен?»
ЭТО КАК?!
e1 < e2 и в тот же момент е1 > e2. Это значит, я Вам даю десятку, а Вы мне сотню, каким-то образом Вы тоже отдаете десятку, а получаете сотню. А где десятки? Нет, такой арифметики я не знаю. Это мне надо объяснить.

«Каждый в этом обмене получает больше, чем отдаёт. Потому таможня и снимает "сливки" с этого обмена.»
Оригинальный вывод, ну да не привыкать удивляться.
Это «гримасы» монополий – это не хорошо и не плохо – это сегодняшняя реальность. Давайте монополии трогать не будем, там идут тоже рыночные процессы, но внешне искаженные. Суть в том, что монопольная прибыль в одном месте компенсируется снижением прибыли в другом. Например, высокая цена на нефть уменьшает прибыль авиа компаний вплоть до банкротства - такие примеры уже есть. Баланс сохраняется!!!

С уважением, Ефремов.

Поразительно! Придётся Вас самих цитировать. Откуда родилась эта тема? Пост в теме "Стили форума" от 12 Янв 2006 09:16 pm:



В той же теме пост от 13 Янв 2006 03:31 am:



Эта тема тоже названа Вами самими "Что нужно хозяину тракторного завода ... или зачем Максону парикмахер". Об автоматизации ли речь, Арслан? Вы путаете найм - покупку рабочей силы, с покупкой уже готового товара, услуги. И это мы тут обсуждаем. И обсуждали уже в теме "Австрийская экономическая школа" (27 Сен 2005 11:31 am):



Это ведь Ваши слова, не так ли? Тогда разговор закончился следующим:



Это уже цитата из моего поста. Тогда Вы на мой пост не ответили, но продолжили высказывать глупости, как будто того разговора и не существовало.

Если хотите пообсуждать автоматизацию и её влияние на капиталистический рынок - пожалуйста, заведите для этого отдельную тему. Я с удовольствием её поддержу.



При покупке услуги Вы её потребляете. Сответственно она уже не может быть продана, то есть стать опять товаром.



Зависит от условий трудового контракта. Если в контракте стояла повременная оплата, то это был найм - покупка рабочей силы. Для меня это равнозначно эксплуатации. Если бы в контракте стояло "изготовление трактора", то это была бы покупка услуги и никакой речи об эксплуатации не должно быть.



Каким образом?



Никаких неудобных вопросов я не вижу. С удовольствием пообсуждаю тему автоматизации отдельно. Только назовите её соответственно.

Вы считаете, что хозяину тракторного завода автоматизация не нужна? Интересно, а почему тогда автоматизируют?



Угу. Стало быть, если капиталист платит рабочему сдельно - никакой эксплуатации нет?

Здесь мы обсуждаем 2 взаимоисключающих варианта:
1. Хозяину нужна рабочая сила.
2. Хозяину нужен результат труда - трактор.

Автоматизация относится к совершенно иной теме. Это не третий вариант... Или Вы считаете, что автоматизация может быть вместо первых двух?

Вообще-то, если смотреть чисто теоретически, то капиталисту нужен прирост его капитала, создание новой стоимости. И Маркс считает, что только рабочая сила может эту стоимость создать. Вроде всё просто? Именно поэтому капиталисту нужна именно рабочая сила, а не результат труда. Ибо при эквивалентном обмене приобретение результата труда (вместо рабочей силы) и последующая его перепродажа не даст прироста стоимости. Той самой прибавочной стоимости, за которую борется капиталист. Всё это чистая марксистская логика, и я удивлён, что мне её приходится объяснять марксисту.

Лично я считаю, что в этой логике есть существенный изъян. Но на понятие найма это не влияет.



Очень правильный вопрос. Я ждал его. И этот вопрос связан с тем вопросом, который мне задал Ефремов насчёт котлована. Если подходить к нему чисто формально, то при сдельной оплате капиталист не извлекает прибавочной стоимости. Ибо он платит (формально) за результат труда, а не за рабочую силу (рабочее время). При эквивалентном обмене (а Маркс рассматривает только такой) прибавочной стоимости не возникнет. За сколько капиталист приобретает результат труда, за столько он его и должен продать. Но на практике, как мы знаем, дело обстоит не так. Капиталист продаёт результаты сдельного труда значительно дороже "сдельной зарплаты" и извлекает прибыль. Значит ли это, что тут нет эквивалентного обмена? Нет. Тут дело в следующем.

Капиталист, хоть и платит рабочему за единицу продукции, то есть сдельно, сам участвует в производстве средствами производства и сырьём. Он же определяет и технологию производства, то есть весь процесс создания продукции. В результате "единица продукции" становится неким эквивалентом рабочего времени, поскольку при заданной технологии производство единицы продукции требует вполне определённого рабочего времени. Изменение чисто формальное, но капиталист использует его для увеличения интенсивности труда. Рабочий становится заинтересован в увеличении производительности - он может заработать больше за то же время, если будет работать интенсивнее. Это же нужно и капиталисту, ибо увеличивает скорость оборота его капитала. Таким образом, мы видим, что тут нет покупки результатов труда - конечной продукции. Это тоже покупка рабочего времени, но названная иначе. Рабочий остаётся инструментом производства, наёмной рабочей силой.

Ефремову.



Если стоимость котлована входит в стоимость дома, то где тут прибавочная стоимость? Значит, что при оплате котлована, как услуги, капиталист не извлёк из процесса труда при его выкапывании ни капли прибавочной стоимости.



А Вы сами не можете ответить на мой вопрос? Он вроде бы простой. Ваш же ответ равносилен посыланию... Я ведь тоже могу Вас отправить... Например в пятую главу третьего раздела первого тома "Капитала"- "ПРОЦЕСС УВЕЛИЧЕНИЯ СТОИМОСТИ"



И тут объяснять... Две планетные системы - это две различные инерционные системы отсчёта, двигающиеся относительно друг друга со скоростью V. Комета А в первой системе имеет скорость Vа. B сооветственно энергию (mVa**2)/2. В другой инерционной системе, связанной со второй планетной системой, эта же комета обладает совсем иной скоростью - V+Va. Соответсвенно и другой энергией - (m(V+Va)**2)/2. Аналогично для второй кометы В - (m(V+Vв)**2)/2. К скоростям комет при переходе из системы в систему прибавляется относительная скорость этих систем отсчёта.



Дело не в монополиях. Дело в различных условиях хозяйствования. Если бананы растут на юге, то разве это монополия на бананы? Почему бананы везут на север, а не наоборот? Ну не растут они на севере. И потому стоят они там дороже. Эти конкретные условия вполне объективны. Один и тот же предмет оценивается по-разному в разных условиях. И нет каких-то выделенных систем отсчёта, которые бы определили стоимость бананов абсолютно объективно. Усреднение цены по различным регионам нам ничего не даст. Ибо бананы не растут и в средних широтах. Они растут только на юге. Именно поэтому цена бананов всегда относительна. Там-то они стоят столько-то. А там - столько. И нет абсолютной объективной цены. Нет её вообще. Можно лишь ориентироваться на наиболее крупные рынки. Типа Нью-Йоркской биржи.

Почему два? Где это написано? Вопрос звучит так: "Что нужно хозяину тракторного завода?" А ему может быть нужно что угодно, а не только эти два варианта.



Вы ведь уже сами признали, что рабочая сила ему как раз и не нужна. Ему нужна прибыль. И если можно извлекать прибыль без рабочей силы, то хозяин непременно так и сделает.



Ему нужен просто трактор. А вот будет этот трактор результатом чьего-то труда или нет, ему по барабану. Лишь бы этот трактор можно было продать.



Нет, относится к этой же теме. Разве не могут автоматы сделать трактор? По-моему, могут. И очень даже неплохо.



Вот именно.



Вообще, если быть точнее, Маркс считает, что стоимость может создаваться только трудом. Потому теория и называется трудовой теорией стоимости. Но Вы ведь с этим не согласны, не так ли, Максон? Потому я и предлагаю рассмотреть вариант 100% автоматизации производства и посмотреть, будет при этом создаваться стоимость или нет.



Вы очень сильно заблуждаетесь, Максон. Сдельная оплата еще не означает, что обмен будет эквивалентным. Размер сдельной оплаты везде устанавливается по трудовому соглашению или договору. И ни один хозяин тракторного завода не пойдет на то, чтобы за каждый изготовленный трактор платить рабочему полную стоимость этого трактора. Иначе у него не будет прибыли.
Так что, эксплуатация присутствует и в этом случае тоже.

Где написано, я уже указал. Разговор этот начался не с первого поста темы, а несколько раннее. Или Вы уже забыли? Ещё раз скажу, что Вы не отличаете покупку услуги, результата труда от покупки рабочей силы. И пример с парикмахером это наглядно демонстрирует.



Ну почему же непременно? Сделает так, как ему выгоднее. Если найдётся способ получать прибавочную стоимость более эффективно иным способом, нежели покупать и использовать рабочую силу, то да, так и сделает. Но ведь по Марксу только рабочая сила может быть источником новой стоимости. Значит для марксиста вывод однозначен. Или нет?



Уважаемый Арслан. Перечитайте ещё раз цитату из Ленина. Вы из неё хоть что-то поняли?



И он не будет ничего стоить?

Вы смешиваете два различных вопроса. Первый вопрос звучит так: можно ли получить прибавочную стоимость покупая результаты труда, а не рабочую силу? Второй вопрос звучит иначе: может ли создаваться стоимость автоматами? Я пока хотел бы обсудить первый вопрос. Второй вопрос обсудим, но не надо спешить и смешивать всё в кучу.



Да, я с этим не согласен. Но тут не это обсуждается. Обсуждается чего же там покупать хозяину завода - рабсилу или тракторы. И чего же я там делаю в парикмахерской - нанимаю парикмахера или покупаю услугу. Мысли у Вас, Арслан, как тараканы. Расползаются в разные стороны. Я их старательно сгребаю в одну кучу... Стомость по Марксу создаётся только трудом. Значит что нужно капиталисту? Последнее усилие!



Такое впечатление, Арслан, что Вы НЕ прочитали моего прошлого поста. Во-первых, обмен по Марксу должен быть эквивалентным. Иначе рассыпается вся его теория. Во-вторых, сдельная оплата только формально означает покупку результата труда. Но это лишь покупка рабочей силы, то есть рабочего времени. Поскольку капиталист определяет технологию производства, а значит и количество рабочего времени на производство единицы продукции. То есть сдельная оплата - это закомуфлированная повременная оплата, наём. Именно поэтому эксплуатация тут присутствует.

Абсолютно ничего не демонстрирует. Вас стригут - Вы платите. Вам делают трактор - Вы платите.



Например? Можете указать этот иной способ?



Для марксиста - да. Но я сейчас спорю не с марксистом, а с Максоном. Две, как говорится, большие разницы.



Представьте себе. Потому что роботы не могут создавать стоимость.



Это один и тот же вопрос.



Обсуждается. Это имеет непосредственное отношение к теме.



Просто я охватываю весь процесс от начала и до конца в целом, а не отдельными фрагментами. Но Вы, видимо, так не можете. Потому Вам и кажется, что мысли расползаются.



Вы не сгребаете, а стараетесь сузить (не знаю, намеренно или нет) область рассуждений. Вы рассуждаете так, как будто тракторный завод - это замкнутая система. Но это неверно. И тракторный завод, и его хозяин и рабочий живут в реальном мире, где все взаимосвязано. И если на тракторном заводе аукнется, то непременно в другом месте откликнется.



А разве с этим я спорю? Вы же сами с этим не согласны.



Она просто не может не присутствовать. На этом держится капитализм. И неважно, какая оплата у рабочего - сдельная или повременная.

Здравствуйте.

maxon

«Если стоимость котлована входит в стоимость дома, то где тут прибавочная стоимость? Значит, что при оплате котлована, как услуги, капиталист не извлёк из процесса труда при его выкапывании ни капли прибавочной стоимости.»
Ц = З*(1+Нп) = (З1+З2+З3+Зn) * (1+Нп) = З1*(1+Нп) + З2 * (1+Нп)
+ З3 * (1+Нп) + Зn * (1+Нп)
, где Ц – цена; З – общие затраты; З1, З2, З3, Зn – затраты по операциям; Нп – норма прибыли.
Как мы видим, каждая операция может приносить прибыль. Если это отдельные капиталистические предприятия, то так оно и есть. Если одно, возможен хозрасчет отдельных участков.
Капиталист реализует прибыль при акте продажи.

«А Вы сами не можете ответить на мой вопрос?»
Я же Вам ответил: «Торговля перераспределяет прибыли между капиталистами производственниками и торговыми.
Вы же сами нас убеждали, что цена определяется спросом и предложением. А затраты от количества посредников только увеличиваются. Следовательно, прибыль может только перераспределяться между посредниками.» (Янв 16, 2006 11:06)
Маркс несколько подробнее расписал в 5-ти главах по этому я и порекомендовал Вам ознакомиться.

«Две планетные системы - это две различные инерционные системы отсчёта, двигающиеся относительно друг друга со скоростью V...»
Если системы замкнуты – нет обмена, если связанные, то почему тогда считаете энергию независимо?
«при любых процессах происходящих в изолированной системе, ее полная энергия не изменяется.
<...>
Если система не замкнутая, то изменение ее энергии благодаря внешним воздействиям численно равно и противоположно по знаку алгебраической сумме изменений энергии всех внешних тел и полей взаимодействующих с системой.» (К.М. Яворский «Справочник по физике», Москва – 1975г., стр. 57-58 )
Разве за 30 лет произошел переворот в физике?
Ошибка у Вас в расчетах...
Для простоты перейдем от галактических масштабов к:[b]«я Вам даю десятку, а Вы мне сотню, каким-то образом Вы тоже отдаете десятку, а получаете сотню. А где десятки?»[.b] (Янв 17, 2006 3:34)

«Дело не в монополиях.»
Процесс сложней. Изъятие государством (таможенный сбор) монопольных сверхприбылей, регулирование рынка, защита внутреннего (или наоборот) производителя и т.д.

«Если бананы растут на юге, то разве это монополия на бананы? Почему бананы везут на север, а не наоборот? Ну не растут они на севере. И потому стоят они там дороже.»
Все можно пересчитать в затраты на производство и доставку. И, самое замечательное, с учетом всех затрат и потерь прибыль будет близка к средней и в Норильске, и в Краснодаре. Иначе их где-то бы не было. Вот если бы Вы вдруг выяснили, что в Норильске бананы дешевле, чем в Африке – вот тут надо «репу чесать»...

Вы упорно не желаете признавать, что у нас нет абсолютного знания, а есть некоторое приближение к нему – модель. Модель трудовой теории стоимости позволяет провести математические расчеты, вычислить приблизительную цену, оценить возможную прибыль. Другой подход этого сделать не позволяет. Это просто туман. И сами капиталисты им не пользуются, нет другого метода расчета, НЕТ!!!
Возможно, не к Вам претензия, туманные рассуждения Менгера и служат для усложнения понимания эксплуатации. Сведение прибыли к предпринимательской премии – мечта капиталистических манипуляторов.

С уважением, Ефремов.

В общем-то, для одного единственного случая - когда векторы всех скоростей параллельны, а вектор скорости кометы А имеет ту же направленность, что и вектор первой системы, все сказано правильно. Некорректность тут только в том, что данный случай исключителен.

Скорость - это свойство системы. Это свойство относительно и, кроме того, является векторной величиной. Если векторы всех рассматриваемых скоростей параллельны, а векторы скоростей кометы А и первой системы совпадают, то расчет выполнен правильно. Относительно первой системы комета А будет иметь кинетическую энергию (mVa**2)/2 , а относительно второй системы (m(V+Va)**2)/2. При столкновении кометы с планетой в первой системе она наделает бед меньше, чем при столкновении с планетой второй системы.

Случай с кометой В аналогичен.

Действительно, при переходе из одной инерциальной системы отсчета в другую (и при параллельности векторов скоростей) относительная скорость этих систем отсчета либо прибавляется к скоростям комет, либо вычитается.
Но в общем случае складывать и вычитать нужно векторно.

http://www.gaivoronsky.narod.ru - Современное мировоззрение

Поспешишь, людей насмешишь.
Сам сказал некорректно следующую фразу: "…а вектор скорости кометы А имеет ту же направленность, что и вектор первой системы…".

Вектора скорости первой системы не существует. Существует общий вектор скорости движения двух систем. Кажется, я упоминал об этом в "Законе сохранения информации". Когда рассматриваются две системы, движущиеся относительно друг друга, одну их них вполне можно считать покоящейся, если она выбрана в качестве точки отсчета. Выбор системы отсчета производится наблюдателем, который исходит исключительно из простоты использования той или иной системы отсчета. Принципиальной ошибки в утверждении, что Солнце движется вокруг Земли, нет. Зато в этом случае есть суперсложная траектория движения объектов солнечной системы, которая на хрен никому не нужна.


Утверждение maxon'a справедливо для случая, когда вектор скорости кометы направлен противоположно вектору скорости двух планетных систем.

http://www.gaivoronsky.narod.ru - Современное мировоззрение

Здравствуйте.

Сергей

Спасибо, что откликнулся.

«Утверждение maxon'a справедливо для случая, когда вектор скорости кометы направлен противоположно вектору скорости двух планетных систем.»
Ну, физики (вы может «химики»?), запутали меня окончательно...

Я понял так, переходя опять к экономике, что, к примеру, обмен итальянских конкистадоров с индейцами проходил при разных системах оценки ценностей? Что, кстати, вызвало кризис денежного обращения в «Старом свете»...

Но сегодня даже такая возможность «неэквивалентности» исключена. Опять maxon в фантазию впал...

Хотя и обмен с туземцами не противоречит трудовой теории стоимости – не могли они изготовить стеклянные бусы, вот и считали их супер-пупер ценностью. Общественно необходимая оценка труда находилась в другой системе отсчета не доступной для туземцев.

С уважением, Ефремов.

Почему химики?

Если по дороге едет автомобиль со скоростью 60км/час (вторая система), а другой стоит на обочине (первая система), то встречный автомобиль, движущийся со скоростью Va=40км/час (астероид) впилится в покоящийся автомобиль (первая система) со скоростью 40км/час, а в движущийся со скоростью 100 км/час (V+Va). Если же автомобилю-астероиду поменять вектор скорости на противоположный, то в покоящийся автомобиль (первая система) он въедет все с той же скоростью Va=40км/час, а в движущийся (вторая система) всего лишь со скоростью 20км/час. Т.е. его скорость будет V-Va

Maxon переворот вектора не учитывает. И он не учитывает, что автомобиль-астероид может двигаться откуда-нибудь сбоку.

Про направление общего вектора в предыдущей реплике я наплел. Чушь это собачья. Сказать, куда направлен вектор скорости движения двух систем - вперед или назад , если нет третьей системы, на которой расположена система отсчета - нельзя. Впрочем, неважно. Вся сеть галиматьей забита. Если я добавил тут еще одну, то большого убытка не будет. Что правду говоришь, что кривду, все равно никто не слушает.



Кризис денежного обращения разные системы оценки вызвать не могут. Кризис может вызвать только неумение обращаться с экономикой. Нам тоже до кризиса недалеко. Кругом одни алхимики.

Вот теория Коперника и законы Кеплера тут точно не по теме.

Ïðîâîæó ìûñëåííûé ýêñïåðèìåíò.
Äâà çàâîäà, èçãîòàâëèâàþò ñîâåðøåííî îäèíàêîâóþ ïðîäóêöèþ, íî íà ïåðâîì ðàáîòàþò ëþäè, à íà âòîðîì ðîáîòû. Çàòðàòû íà èçãîòîâëåíèå íà ïåðâîì è âòîðîì îäèíàêîâû - ñóììàðíàÿ çàðïëàòà ðàáî÷èõ ðàâíà ñóììàðíûì çàòðàòàì íà îáñëóæèâàíèå ðîáîòîâ. Íåóæåëè ñòîèìîñòü ïðîäóêöèè íà ïåðâîì è âòîðîì ïðåäïðèÿòèè áóäóò ðàçëè÷íû?

Еще раз внимательнее читайте условия эксперимента. Автоматизация - 100%. Никаких работающих людей нет. Все и везде делают автоматы. И подумайте, какова будет стоимость производимых роботами продукции.