malchish.org

С таким же успехом я могу заявить и заявляю, что стоимость в процессе обмена исчезает в момент обмена.

Товар - опосредованное трудом благо с целью продажи или обмена.

Услуга - труд осуществляемый с целью создания блага - потребительной стоимости.

Услуги бывают полезные и бесполезные, платные и бесплатные. К бесполезным услугам относится невостребованный труд и труд приносящий вред, а к полезным услугам относится труд приносящий пользу потребителю услуги. К бесплатным относятся услуги оказываемые только себе, а к платным услугам относятся услуги оказываемые потребителям услуг.



В данном случае фирма оказывает полезную платную услугу, так как ее услуга приносит пользу потребителю услуг.



В данном случае фирма оказывает бесполезные услуги.
Услуга оказанная себе не является услугой. Фирма занимающаяся скупкой поломанной техники платит за свою услугу, а значит и услугу никому не оказывает. Так как эта услуга не приносит пользы потребителю услуг.

Ремонт поломанной техники в данном случае имеет смысл, если фирма планирует ее использовать для собственных целей. Иначе какой смысл было покупать поломанную технику? В этом случае фирма так же оказывает бесполезные услуги, так как услуга оказывается не потребителю услуг.

Продажа отремонтированной техники потребителю не имеет смысла, так как потребителю эта техника не нужна. По той простой причине, что он же сам эту технику фирме и продал. Иначе, какой был смысл потребителю продавать, а потом покупать эту технику? Не проще ли потребителю услуги заплатить за ремонт техники - оказанную услугу?

И вообще, прежде чем обсуждать такие вопросы, следут для начала разобраться со стоимостью. А то рассуждения получаются какими -то беспредметными.

Трудящийся живут за счет своего труда - оказания услуг. Капиталист живет за счет чужого труда - потребления услуг. Так кто у кого находится на иждивении? Вам многократно указывалось на эту логическую ошибку в ваших рассуждениях, но вы ее неустанно повторяете вновь. Почему?

Так оно и есть. Обмен произошел - исчезла и стоимость.

Так мы дошли до мысли, что стоимость - не атрибут товара, а атрибут обмена.

И каких-то пяти лет для этого не прошло.
Ежели каждые пять лет по одному ТТС-нику раззомбировать, то к моменту тепловой смерти вселенной можно будет прийти к консенсусу критического состава манкинда.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

В капиталистической системе господства стоимостных, обменных отношений (именно в ней, я уточняю) трудящийся живет за счет продажи своего труда, способностей к труду, эргопотенциала, рабочей силы, ресурсов организма - называйте как хотите эту субстанцию.
Эта продажа и только она позволяет ему купить (а не получить никаким другим способом) встречную, нужную ему субстанцию, восстанавливающую истраченный капитал и, если повезет, некую прибыль в виде частички капитала, на которую можно купить улучшение благосостояния.
Поэтому в условиях опять же указанных (капиталистических)отношений эта субстанция - способность к труду - всегда и постоянно выступает как капитал и, при продаже (обмене) её или её части - как стоимость, выражающая этот капитал.

Капиталист и рабочий продают друг другу (обмениваются) частями своих капиталов. Поэтому я и утверждал, что они близнецы-братья, они оба - капиталисты по характеру своего социального поведения, торговцы стоимостями. Обмен капиталами ничем не отличен от обмена услугами, почему и возможно приравнять товары к услугам с индексом "консерва". Зарплата, полученная рабочим, есть консервированная услуга. Он пойдет с ней в магазин и эту услугу ему там расконсервируют - предоставят пищу. Изделие, полученное капиталистом есть консервированная услуга. Он выйдет с ним на рынок и получит за него денежный доход, который ничем не отличается от зарплаты рабочего в момент обмена.

Капиталист и рабочий так часто совершают конгруэнтные действия, что разделение их по разным классам выглядит надуманным. Мелкий капиталист по отношению к крупному ведет себя точно также, как его рабочий по отношению к нему самому.

Логично представить ситуацию, когда рабочие не приносят капиталисту свою рабочую силу, а производят у себя на дому операции по превращению сырья в товар, а потом несут капиталисту и продают. Такой аутсорсинг (мативо) - рапространенное явление в современных условиях. Капиталист может давать в аренду рабочим свои средства производства, еще более сглаживая искусственно возводимую псевдоразницу между этими "классами".

Таким образом, в системе капиталистических отношений циркулирует перманентный обмен услуг между капиталистами разного калибра. Самые мелкокалиберные из капиталистов - рабочие, имеющие только один капитал, одну стоимость для купли-продажи - свою рабочую силу. Получив при обмене прибыль, любой рабочий может усовершенствоать свой капитал, приобрести средства производства, начиная с мелких и кончая крупными.
И этот путь не просто - возможен, этот путь органично присущ и единственно приемлем для пролетария, как и для любого капиталиста.

Таким образом, по своей экономической сути, пролетарий - продавец капитала-рабсилы - есть капиталист и может развиться только в более успешного капиталиста (или в деградировать в люмпена) и более никуда. Поэтому он никогда, нигде и ни за что (сохраняя для своего существования систему обмена и функционируя в ней) не сможет стать могильщиком капитализма.
Более того - пролетарий в своем легитимном существовании с успехом может похоронить любые ростки коммунизма в обществе. Вот и весь вам марксизм, как революционная теория.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Тов. Пойнтс, ваш ответ на эти вопросы считаю неудовлетворительным. Меня они не устраивают.


Некоторые земляне так же имеют странное свойство не видеть деньги.


Поверхностное мнение может быть обманчивым. При более глубоком взгляде картинка экономики будет не такой идеальной.


Очень интересно. А кто пишет музыку и сценарий? Наблюдатель не видит?


Если каждый знает и исполняет свою роль, то деньги действительно не нужны. Проблема в том, что не каждый знает и не каждый исполняет добросовестно свою роль. А раз так, то деньги нужны.


Капиталистические отношения - отношения эксплуатации человека человеком.
Деньги при капитализме используются как средство для извлечения прибыли при неэквивалентном обмене, а значит и как средство эксплуатации.


Коммунистические отношения - отношения поддержки человека человеком
Деньги при коммунизме служат средством эквивалентного обмена, что исключает саму возможность получения прибыли, а значит и эксплуатации.



Стоимость в коммунистических отношениях обмена есть выражение затрат труда овеществленных в продукте труда и их денежном эквиваленте.



Стоимость при желании не возникает, а вот ценность желаемого возникает.



И сейчас человек занимается тем же. Ничего принципиально не изменилось. Чтобы добыть благо человеку требуется приложить усилия - затратить труд, создать так ненавистную вам стоимость.



Это естественно в услових разделения труда. Не может человек сам производить для себя все и сразу. Поэтому ему приходится кооперироваться с другими людьми.

Современный человек не увлекается стоимостью лишь по той причине, что он не знает, что такое стоимость. Если бы он увлекался стоимостью, то капитализму уже давно бы пришел конец.


Далее пошло изложение марксизма в вашей собственной интерпритации. Не интересно. Могли бы просто написать, что стоимость в вашем понимании есть консенсус сторон об оплате услуг рабочего капиталистом. Зачем пудрить людям мозг? Пишите просто и понятно для простых людей, если хотите что бы ваши идеи овладевали массами. Впрочем эти идеи стары как мир и уже давно массами овладели. Зря стараетесь. Не понимаю с какой целью Вы усложняете простые вещи.



Где и как стоимость образуется я знаю. Поэтому и спрашиваю, почему у вас стоимость образуется в сфере обмена, а не производства?

Это правильно в рамках вами придуманной теории. Но для чего вы эту теорию излагали ? Вы ее излагали, что бы сказать :Я вам пояснил, что если денег действительно не будет, то даже инопланетный наблюдатель заметит проблемы в экономике. Потому что деньги - это стимул. А стимул - это движущая сила в человеческом обществе. Она и экономику движет. Уберем стимул - сильно изменится и экономика.Наблюдатель, обычно, наблюдает что бы понять законы наблюдаемого явления. Стимул - это и есть такой закон. Если о нем неизвестно, то наблюдения дадут непонятную наблюдателю картину, где почему-то что-то происходит.

Вообще - стимулы бывают разными. Часть из них вы определили как коммунистические. Я не отрицаю принципиальной возможности построения экономики на стимулах, отличных от всего, что связано с деньгами. Но я пытаюсь показать вам на ваше отрицание возможности существования чего бы то ни было, что связано с деньгами. Точнее отрицание не возможности, а оправданости, с вашей точки зрения. Оправданость для вас заключается в безвозмездных отношениях. Это возможно даже сегодня, но в узком кругу. Если же говорить о всем обществе, или хотя бы об отдельно взятой стране - безвозмездные отношения приведут к неприятным последствиям для их носителей. В некоем светлом будущем - может быть 100% населения станут "добрыми". Но пока остается кто-то недобрый - всем будет плохо. Поэтому вы соглашались с необходимостью стимулов для таких "недобрых". Особенно такие стимулы важны, когда "недобрых" очень много. И вряд ли они позволят этим стимулам быть отрицательными ради великой единой семьи. Но вот ради их собственного блага - даже "недобрые" согласятся терпеть лишения. Собственно на таких принципах (использование работающих стимулов для каждого участника) и может быть построено объединение и что самое важное - может быть построено сегодня а не в непонятно когда созреющем светлом будущем.Я бы сказал - добровольное объединение на принципах справедливости выгоднее того, что есть сегодня. А коммунизм и безвозмездные отношения - сегодня они не впишутся в мир, будут изгоями или эксплуатируемыми. Проблема вашего видения в необходимости ну очень большой критической массы "идеальных" людей. Если масса меньше - ничего не получится. А постепенный переход при участии всех - хороших и плохих - вы отрицаете.Не экономические понятия, а экономическая безграмотность рулевых дает экономику дефицита.Я вам даже скажу - их знают даже абрамовичи с вексельбергами. Но вот в реальной жизни они этими стимулами просят воспользоваться только подчиненных и зависимых. То есть - все хорошо знают, а значит так же хорошо знают, что не работают такие стимулы в существующей ситуации (на больших объемах, конечно).

А я своим предисловием про инопланетянина пояснил, что если социальные роли выполняются неукоснительно, то проблем в экономике не будет. Точно также, как нет проблем с развитием мизансцены в театральном спектакле. Актеры не останавливают пьесу, если с кто-то из них подал не ту реплику. Они исправляют ситуацию своим участием в спектакле.
Деньги в капиталистическом обществе существуют для того же - чтобы актеры не выбивались из роли, чтоб перебегали оттуда где денег мало туда, где их больше. Деньги это стимул. Но деньги - не единственный стимул. Стимулом для исполнения социальной роли может быть вшитый человеку чип, поощряющий всплеском эндорфина и наказывающий ударом тока. Стимулом может быть неукоснительный инстинкт, как у муравьев.
И что здесь неправильно?

Режиссер капиталистического театра регулирует деньгами ход спектакля, обращаясь с актерами, как с марионетками.
Режиссер коммунистического театра опирается на социальную сознательность участников. По сути, в коммунизме режиссеры спектакля - все участники действа.
Есть еще наблюдатели-туристы. Турист, наблюдая, не очень-то стремится понимать, по каким законам местные поступают так, а не эдак. Он видит исполнение социальных ролей и ему этого достаточно, чтоб потом взахлеб рассказывать про местные обычаи в каком-нибудь Рио, где мальчишки ныряют за монетками для его увеселения.

Вот Арслан в интервью рассказывает, что в их магазинах участковый покупает водку за деньги. При этом он может не догадываться, что все остальные посетители не платят ничего. Но они свою социальную роль исполняют верно - приходят в магазин и набирают продуктов, мило беседуя с продавцом, а не врываются с выпученными глазами и не сметают продукт с прилавков, скока в мешок влезет. Поэтому участковый не видит нарушения порядка, не видит проблем. Хотя деньги в процессе не участвуют.
И где граница между узким кругом и всем обществом? Вы можете её начертить при общем согласии входящих в этот круг?
Ну и рисуйте её на здоровье в этом месте. Потом ищете другой круг и рисуете границу для него, потом для следующего и так далее. Охватите вы таким образом всё общество или вам что-то еще помешает?
после этой присказки у вас всегда начинается сказка. Зачем кому-то понадобятся подробности из вашего тридевятого царства, в которое нет дороги? Нет дороги, значит, - нельзя попасть, нельзя попасть, значит, - нет этого царства в населяемом мироздании. Рассматривать можно только то, куда попасть можно, нужно и необходимо.
Не всем, а ему, если он в меньшинстве. Разве нет? Тем более, что уничтожить недобрых, селектировать людей в овечек не получится никогда и нигде, ни в каком светлом будущем. Недобрые будут всегда и необходимо ограничивать их число приемлемым количеством.
Если недобрых много - то и собирать их в кучу бесполезно. И стимулы к ним употреблять - тоже.
Но люди в большинстве своем просто добры. Нужно лишь небольшое количество самоотверженных сверхдобрых, которые разрушат систему недоверия между добрыми людьми. В коммуне Арслана не собирались продвинутые коммунсты "со всих краин", а самые обычные люди по месту рождения. Четверо сверхдобрых плюс парторг - и вот спустя десяток лет уже 6000 человек живут и трудятся без всякого недоверия.
Ну про "ваше светлое" понятно... А в "темном сегодня" вы хотите использовать разные стимулы для разных людей. Для недобрых - кнут, для добрых - доброе слово, для большиснтва привыкших - копеечку. Так?
Экономическая безграмотность и заключается в том числе - в переносе одного понятия на другое.
Правильно, знают эти стимулы и абрамовичи и большинство их подчиненных, но не применяют не потому что они не работают (да вы ж сами пишете - абрамовичи вовсю стараются, чтобы эти стимулы у подчиненных работали, то есть у большинства), а не применяют эти стимулы не потому что объемы большие, а потому что цель поставлена в этой системе другая - не выжить совместно, а выжить за счет другого.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

В капиталистической системе нет господства стоимостных отношений. Если бы такое господство было, то капиталисты не смогли бы получать прибыль - нетрудовой доход. Прибыль капиталисты получают, следовательно при капитализме господствуют нестоимостные отношения.
Обменные отношения свойственны всем людям и не только при капитализме. Товарно-денежные отношения являются продолжением развития этих отношений, а не каким-то новым их видом. Критерием этих отношений, как и прежде, остается справедливость обмена.
Живет трудящийся за счет оказания платных услуг, а не за счет продажи своего труда, продажи способности к труду и т.д.


При капитализме стоимость оплаты услуги определяется "договором" между неравноправными сторонами. Трудящийся сторона бесправная. Поэтому "договор" заключается всегда в пользу капиталиста. Выбора у трудящегося нет. Либо он соглашается с несправедливым договором , либо он и его семья умирают с голода. Это реальность, а не мои фантазии, как некоторые товарищи пытаются представить.

Нельзя никого обмануть! Тот кто обманывает, - обманывает самого себя.

Мой вам совет, Пойнтс: садитесь за докторскую, придётся конечно попотеть, но креатив будет термоядерный.

Кулиберов, вы в стремлении мне возразить входите в раж, как камикадзе в пике:
Аргументировать сможете? По моему, стоимостные отношения - это такие отношения, когда благам присваивается стоимость в виде эквивалента другим благам. Товарно-денежные отношения и даже товарные, без денежных, это всё - стоимостные отношения А по вашему?

Правильно. Обменные отношения - вообще природные, обусловлены обменом веществ. Их развитие в товарно-денежные отношения происходят в условиях разделения труда. Но даже разделение труда само по себе не вызывает к жизни товарно-денежные, стоимостные отношения. Стоимостные отношения появляются лишь тогда, когда разделенный труд становится специализированным, когда существование индивидов в системе обеспечивается только и исключительно обменом. Стоимостные отношения не проникают в те области деятельности, где человек взаимодействует со средой, поставляющей блага, непосредственно.
Справедливость обмена при стоимостных отношениях неустойчива в силу неодинаковости людей. Любой обмен между неравными контрагентами (а равные практически не встречаются) приводит к диспаритету предлагаемых и потребляемых стоимостей, то есть, к эксплуатации одного контрагента другим, более эффективным.
Вы, конечно, правы в наиболее массовом случае. Ради уточнения -Грибник уже давал замечание по этому вопросу. Бесправна, то есть, подвержена эксплуатации в том самом нехорошем смысле, всегда - менее организованная, а потому менее эффективная в постановке условий сторона. Трудящаяся сторона тоже может организовавшись, поэксплуатировать капиталиста, правда - недолго, потому что тот быстренько находит неорганизованную трудящуюся сторону.
Вот только я не пойму - чем тогда смысл вашего комментария к моей цитате?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Даже если бы я умел писать докторские, то не стал бы:)
Докторские никто не читает, а мне надо, чтоб читали, критиковали и заодно избавлялись от вредных стереотипов.
Если кто-то уцепит в моей графомании себе что-то на докторскую (или хоть на реферат) так аллах ему навстречу:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Стоимостные отношения между людьми не возникают в тех областях деятельности , где отсутствуют ограничения на потребление благ.

Возникают стоимостные отношения между людьми только в тех областях деятельности, где доступ к благам осуществляется через эквивалентный товарно-денежный обмен, а сами блага при этом являются ограниченными.

Капитализм порждает нестоимостные отношения между людьми уже самим фактом искусственного ограничения доступа к благам через неэквивалентный товарно-денежный обмен. При этом капитализм стремится ограничить доступ не только к ограниченным благам, где это возможно, но даже и к тем благам, которые являются неограниченными. Разве это не очевидно?

Ограничения на доступ к благам осуществляются при капитализме прямо или косвенно.

Прямое ограничение доступа к благам происходит через ограничение права или полный запрет на доступ к благу. Косвенное ограничение доступа к благам происходит через неэквивалентный обмен.
Прямое ограничение является следствием существования частной собственности, косвенное ограничение является следствием нестоимостного обмена.

Так как стоимостные отношения не ограничивают доступа к ограниченным благам, а только лишь упорядочивают доступ к нему, то стоимостные отношения мне кажутся более разумными и справедливыми, нежели отношения нестоимостные - капиталистические.




Стоимостные отношения - это основанный на оценке затрат труда эквивалентный обмен услугами.

Товарно-денежные отношения - это стоимостные отношения в сфере производства и распределения потребительных стоимостей.



При стоимостных отношениях никакой несправедливости нет. Каждый получает по результатам своего труда. Эксплуатация и несправедливость возможны лишь при нестоимостных отношениях, т.е. там, где о стоимости очень много говорят, но что она такое и зачем собственно нужна никто особо не понимает.



Смысл моего комментария был в том, что все ваши мысли об эксплуатации капиталиста трудящимися просто бессмысленны.