malchish.org

Боже упаси. Лучше уж верить на слово...

У меня есть такие же сомнения. Я не ради праздного любопытства задал этот вопрос "по теме". Ведь в том состоянии коллектива - по сути мини-общества, которое я описал, не нужны будут созидательные мотивы, которые в своей основе содержат жертвенные, т.е. нравственные причины. Что будет связывать этих людей? Даже делёж продукции их не свяжет - всё давно рассчитано, спланировано и т.д.. Во что превратится этот "народ"? А точнее - во что выродится? Какова будет дальнейшая цель их существования, смысл жизни? Я к тому, что "приход" коммунизма (во что я не верю) поставит больше вопросов, чем их решит. Пока есть цель, хоть даже и материальная, пока есть разность потенциалов между ней и действительностью, то будет и движение к ней, будет и удовлетворение от сравнения своего места вчера и сегодня относительно цели. И будет вера, что наступит завтра, которое сделает человека ещё ближе к цели. Ну, построили коммунизм, достигли цели. А дальше что? Цель-то достигнута, потому что она конечная, какой бы высокой ни была. А с вершины только один путь - вниз. Надежды коммунистов, что потом человек будет заниматься чистым творчеством - ваять, писать, сочинять стихи, познавать - наивны. Ибо творчество - это результат сильнейших душевных переживаний, устремлений, желаний в конце-концов. А что у человека останется в состоянии полного материального удовлетворения? Много у нас "желаний, устремлений и переживаний" после сытного обеда? Пресыщенность, отсутствие целей и желаний, равнодушие и уныние - вот состояние человека, на которое его пытаются обречь радетели от коммунизма. Все эти проявления уже давно буйным цветом расцветают в благополучной Европе - ещё на дальних подступах к коммунизму. Явление "дауншифтинга" - нежелания делать себе карьеру в условиях достаточной социалки - уже достаточно распространено. Подозреваю, что и масса других отрицательных явлений (в плане порчи человеческой природы) от различных проявлений "движения к коммунизму" - от той же автоматизации, также присутствуют.

Если подвести черту, то в сухом остатке у коммунистов совокупным результатом, в который построение материального коммунизма войдёт лишь составной частью, окажется превращение человека в равнодушное, сытое животное с остатками рефлексов на внешние и внутренние раздражители.
Вот такой коммунистический апофеоз. ("Хотите верьте, хотите нет...")

А эволюция - это продукт сознания (конкретно - сэра Чарльза Дарвина)

А дети? Почему они кашу не едят, спать вовремя не ложатся, а все время чем-то заняты, не смотря на то, что у них всё есть?

Все правильно. Сознание - это продукт эволюции, а затем уже эволюция стала продуктом сознания. Тварь превратилась в творца.

Не обольщайтесь, тварь всего лишь превратилась в фантазёра, а фантазия хорошо легла на идеологию, плюс её хорошо подпитали финансово, т.е. раскрутили. Ваше мнение - как раз и есть результат "раскрутки" фантазии.

Да-да. Вы отвечали неоднократно и все как-то шиворот на выворот.




Вы за ликвидацию рабства и буржуинства или нет?
Вы можете четко определить и выделить из общества лиц, причастных к враждебному окружению?

Я так понимаю, что сделать Вы этого не можете. Поэтому и разводите демагогию о каких-то коммунах во враждебном окружении. Разве не понятно вам, что любая коммуна, осуществляющая вынужденный обмен с враждебным ей окружением, становится по вашему же определению коммуной рабов? Странно Вы как-то рассуждаете. То не признаете буржуазность коммуны, то доказываете, хотя скорее всего будете отрицать это, что такие коммуны есть сборище рабов. Может хватит засорять людям мозг низкопробной и противоречивой информацией? Или у вас работа такая?

Как всё-таки удивительно, что люди так погрязли в гонке за деньгами. И уже не представляют чем бы ещё можно было заняться.
Шутка.

Однако что же следует из ваших слов? Что вы ничем другим не озабочены кроме как удовлетворить свои материальные потребности? Вам начихать на уважение людей, на любовь, на детей, на общественный прогресс и свою страну? Полагаю, что нет. Так почему вы такое равнодушие приписываете ВСЕМ остальным людям?

У человека есть животная природа, она никуда не делась, но она молчит, когда она сыта. Я не зря приводил пирамиду Маслова. У человека есть ещё множество мотивов для деятельности кроме тех, что определяют материальные потребности. Нас самих уже движет не столько желание заработать и удовлетворить какие-то свои материальные желания, сколько более высокие мотивы - стремление добиться уважения близких, авторитет в обществе и как-то изменить окружающий мир, облагородить его. Хотя бы из чувства гармонии. Вы отказываете нам в этом?

В условиях изобилия в человеке естественным образом отомрут собственнические инстинкты, те, что Пойнтс старается изжить "волевым усилием разума". Просто запретив "отчуждать". Но и только! Все остальные желания останутся. Мужчины будут соперничать из-за женщин, те будут стремиться нравиться и поражать всех своей красотой. Дети будут любить игры и будут также любопытны и подвижны как обычные дети. Даже возможно будут драться из-за игрушек, если вдруг поблизости не окажется такой же. Но это соперничество за материальные игрушки не выйдет за пределы детского сада, поскольку эти желания будут быстро удовлетворяться. Зато останется масса других, которые и будут мотивировать деятельность людей. Любопытство, жажда приключений, стремление добиться каких-то идеалов, чувство долга и любовь. Даже сейчас в армии служат наверное не за зарплату. Спросите любого военного. Им нравится военная служба! Представьте себе! У детей свои маленькие проблемы , у взрослых - другие и гораздо более сложные. Человечество было озабочено как насосаться молока из бутылочки и не могло себе представить других задач.

В конце концов, если вам так уж трудно представить общество будущего, то возьмите старых советских фантастов. Казанцева, Ефремова. Стругатских наконец. Только не последних, в молодости они писали лучше. "Полдень XXII век", "Люди как боги" лучше всего. Даже "Далёкая радуга" пойдёт. Там тоже проблемы есть, но другие.

Человек, решив проблему экономики, не останется без дел. Будет решать проблемы болезней, освоения планет, взаимоотношения полов, старости, экологии, взаимоотношений с животными (они тоже эволюционируют!) и так далее. Этих проблем будет не меньше, а больше! И как-то глупо думать, что человеку, построившему себе уютный дом, будет более нечем заняться. Просто у вас проблема с фантазией.

Да и платят сейчас военным не плохо. Вообще, я думаю, что если человек любит свою профессию, получает от неё моральное удовлетворение и вдобавок еще хорошо зарабатывает, то он уже в коммунизме!!! Не нужно никаких общин и коммун, досточно найти себе работу по душе и хорошо зарабатывать и ты уже в коммунизме.

Что значит для вас хорошо зарабатывать? Я считаю, что человек должен получать достойную своего труда заработную плату, т.е. по труду. При этом зарплата должна быть реальной, а не дутой, как сейчас. Мечтаю о том времени, когда люди труда на свою заработную плату будут жить достойно, а добавка 1 коп. к заработной плате за оказание услуги будет вызывать у человека бесконечную радость. Сейчас же люди извращены до такой степени, что сколько им не дай им все время мало.



Чтобы жить в коммунизме этого не достаточно. Необходимо, чтобы экономика работала как часы и была настроена на удовлетворение жизненно важных потребностей людей, а не на удовлетворение желаний идиотов с воспаленным воображением.

Помилуйте, Максон, это не я, это Вы озабочены задачей удовлетворения материальных запросов человечества. Это Вы ставите их во главу угла человеческих проблем. Я-то как раз говорю об обратном – что от материального изобилия человеку становится только хуже, он теряет человеческий облик. Что нравственность сама собой из изобилия не родится, а наверняка погибнет. Нравственность рождается как раз от противоположного - от умения подчинить желания и потребности своей воле, суметь отказаться, не воспользоваться, обойтись минимумом. Изобилие здесь вредно, потому что сделает непосильной нравственную задачу - либо соблазн будет слишком велик (трудно удержаться от потребления, когда вокруг изобилие), либо преодолевать нечего будет (когда все желания удовлетворены).
Не всем. Только тем, кто ни от кого непосредственно не зависит и сам ни на что не влияет. В той гипотетической ситуации с изобильным ничегонеделанием скорее всего так и будет. Что такому уважение соседа? Или неуважение? Он что, своим неуважением собственность отбирает? Не даёт ему по земле ходить? Свою долю от ничегонеделания получать? В этом вся и фишка – в описанной ситуации наличие-отсутствие соседа ни на что не влияет! Как и он сам на соседа – своим наличием или отсутствием. В отсутствие нравственной тренировки понятие «уважения-неуважения» отомрёт само-собой как не применяемое и не создающее каких бы то ни было следствий. Как и остальные нравственные понятия – прикажут долго жить, будьте уверены.
Про детей и любовь. Когда-то Наполеон говорил, что его не волнует русская армия, его беспокоят русские бабы, рожающие в год по 500 тыс. детей. Вот что он считал для Европы главной опасностью (не без оснований). Сколько сейчас рожают нынешние женщины? Три автомобиля и один ребёнок – вот нормальная современная немецкая семья. А зачем их рожать? Это же проблемы, бессонные ночи, переживания. Особенно когда с другой стороны присутствует рост удовлетворения потребительством – это же гораздо интереснее! Это раньше, в трудное время, дети были отдушиной, быстро становились помощниками, а потом и опорой в старости. Тогда да! Тогда дети были нужны – чем больше, тем лучше. А при изобилии они зачем? Детей захотелось? Ну, возьми ребёнка-робота – последняя модель практически ни чем от настоящего не отличается. Даже растёт как положено и развивается. Если расхочется мальчика, перепрограммируешь на девочку. А надоест совсем (как потребность удовлетворится), его можно опять на склад сдать или перепрограммировать, например, в собаку. Очень удобно – и инстинкт материнства удовлетворён, и обузы никакой. Чудеса техники и никакого мошенничества! А как же любовь, спросите? А никак. Любовь это готовность самопожертвования ради «объекта любви». А такая ситуация при изобилии возникнет? Отдать возлюбленной последнее, что у тебя есть, не получится – при изобилии такого не может случиться по определению. Совершить подвиг? В условиях 100%-ной автоматизации и регламентации можно только глупость совершить, а не подвиг. Может, хотя бы стихи сочинить? Не смешите! Программа-рифмоплёт вам тут же сочинит целую оперу и заодно её же и исполнит – голосом Шаляпина или хором им. Пятницкого, как пожелаете. А следом за любовью канет в лету и влечение – сексуальные компьютерные программы уже сейчас для некоторых проДВИНУТЫХ предпочтительнее живого человека. Что там будет в изобильной «перспективе» даже думать не хочется. А Вы говорите "Мужчины будут соперничать из-за женщин, те будут стремиться нравиться и поражать всех своей красотой." Если имеются в виду персонажи компьютерных игр, ещё поверю. А про настоящих мужчин и женщин... нет, не настоящих, а просто - живых мужчин и женщин, сомневаюсь, и нынешние тенденции дают тому основания. Это ещё не всё...

Я не озабочен. Я лишь декларирую научный взгляд на эту проблему. Маркс увязывал ход развития общественных отношений с ростом производительных сил. Он не вдавался в психологию. Но она подтверждает его взгляды - человек перестаёт быть озабочен материальным, если его материальные потребности удовлетворены. И это совершенно очевидный тезис - даже хищные животные не выходят на охоту с полным желудком. Так почему вы человеку приписываете такую глупость? По вашему получается, что чем более человек удовлетворён материально, тем более он оскотинивается, то есть, тем более желает материального. Ну с чего бы? Потребность, если удовлетворена, исчезает. Это требует доказательств? Ведь тут простые биологические механизмы.

Спор реально может идти только по неким особенностям социального поведения человека - стремление к доминированию, которое может приводить к конкуренции за ресурсы даже в условиях их изобилия. То есть, можно представить себе ситуацию, когда есть, допустим, источник воды, которой хватает всем, но некий клан захватывает его и ограничивает допуск к ресурсу с целью получения контроля над обществом. Этот момент есть и я не собираюсь отрицать такие тенденции даже в современной политике. Фининтерн (так я называю для краткости международную финансовую олигархию) таким образом пытается контролировать, например, нефть и денежную эмиссию. При том, что дефицита этих ресурсов нет. Таким образом фининтерн получает дополнительный имущественный налог со всего человечества увеличивая контроль над всеми ресурсами вообще.

Однако против таких попыток доминирования общество может найти достаточно простые контрмеры. Просто поставив важнейшие ресурсы под общественный контроль через демократические механизмы. Вода, энергоресурсы, вообще все материальные ресурсы, оказывающие существенное влияние на экономику, должны контролироваться государством, которое при коммунизме вовсе не исчезнет. Просто его функции изменяться - ибо любое общество требует своей организации. Чем сложнее деятельность человека, тем сложнее эта организация. И развитие общества уже в рамках формации коммунизма - это развитие этой организации, то есть дальнейшая эволюция общественной системы - социального организма.

Мы сейчас не можем себе представить стадии дальнейшего развития, но очевидно тоже будет иметь свои стадии, отличающиеся друг от друга не менее, чем коммунизм от капитализма. Может это будет связано с появлением новых способностей у человека или даже разделения его на разные виды. Помните у Стругацких есть роман "Волны гасят ветер?" Про люденов - новый человеческий вид. Это совершенно новые проблемы, и, соответственно, новые общественные формы существования человека. Мы про эти формы ничего сказать не можем, они слишком далеки от нас. Но коммунизм - это уже ближайшая к нам стадия и мы уже можем просмотреть его черты. Кое-какие из них реализуются и в коммуне Арслана. Чем его опыт и интересен. Это шаг в будущее.

Вопрос же о доминировании, решается только на уровне важнейших ресурсов, а не конкретных товаров потребления. Не нужно думать, что государство будет регулировать потребление джипов. Государство будет регулировать потребление макро-ресурсов - то есть не допускать перевод всей добычи нефти под контроль конкретных личностей или, допустим всю выплавку стали. Что касается потребления джипов, то личное потребление будет ограничено физическими возможностями потребителей. Просто некуда будет ставить сотню джипов. А попытки получения в личное потребление макро-ресурсов вызовет интерес государственных органов. Не полиции, не бойтесь. Просто центры "потребительского обеспечения" (не знаю уж как будут называться будущие аналоги супермаркетов) будут иметь свои органы планирования. И если какие-то запросы вызовут значительное изменение в структуре потоков товаров, то возникнет и законный интерес о причине такого изменения. Ведь речь идёт о планировании производства - нужно формировать другие заказы производителям.

Иначе говоря возникнет таки вопрос - "зачем вам столько джипов? Может вы конструктор и занимаетесь сравнительным испытанием?" И при отсутствии вразумительного ответа пойдёт уже сигнал в другие органы. В том числе и в органы безопасности - ибо заботится об общественном благополучии будет нужно и при коммунизме, как и при любой иной форме. И тогда такие нестандартные потребители встанут под пристальное внимание соответствующих органов. И будет приниматься решение - безопасно ли такое необычное поведение для общества или нет. Если будет принято решение, что безопасно, то таким потребителям позволят иметь сотню джипов. Ибо это не помешает другим желающим иметь джипы тоже. В других случаях таких сверх-потребителей поставят под контроль. Возможно и медицинский - ибо необоснованное стремление к накоплению будет иметь характер психического заболевания. И, следовательно, будет попросту... лечиться. В психушке.

Вот, в общем-то так будет решаться вопрос "о доминировании". Ибо стремление к сверх-накопительству - это лишь рудиментарное проявление инстинкта доминирования.

Вообще же спор наш сводится к одному - к представлению о качестве жизни. Коммунизм - это общество высочайших стандартов потребления, которое приводит и к высокому качеству жизни вообще. И речь не идёт о большом количестве потребляемых ресурсов - чтобы сшить качественно штаны вовсе не нужно много материи или её супер-пупер стоимость. Просто они должны быть сшиты на качественном оборудовании с соблюдением современных стандартов технологии. Всё.

Мы можем поговорить и о автомобилях в таком же плане. Почему "мерседес" считается атрибутом богача? Кстати, богачи хоть и имеют несколько автомобилей часто, но далеко не сотни. Ну несколько авто, на разные случаи жизни - для выезда на природу, на официальные встречи, для спорта... Есть коллекционеры-любители, но и там речь не идёт о сотнях. Речь же всегда идёт о ХОРОШИХ автомобилях, то есть сделанных качественно и талантливыми инженерами. Что мешает их сделать достоянием всех? Только количество соответствующих заводов! Если бы все заводы превратить в заводы "Даймлер Бенц" с их технологиями, и увеличить их количество для выпуска нужного количества, то и получим возможность ездить на "мерседесах". Для всех и каждого. В этом и есть суть коммунизма - это повышение качества жизни, но не общее количество.

Я скажу так:
Наша молодежь так или иначе в самом начале своего самостоятельного пути сталкивается с реалиями кап. общества. Просто потому, что практически все они идут учиться и получать профессию. И потому каждый из них в течение 3-6 лет вынужден немного "повариться" в этом котле. и, соответственно, испытать все на себе. Не стану отрицать, что есть такие, кому это нравится. Такие, как правило, остаются в городе и самостоятельно устраивают свою жизнь. Это их право и никто не вправе их осуждать. Но большинство возвращаются.

Это чушь. Кто Вам сказал, что коммунизм - это конечная цель человечества? В моем понимании коммунизм - это всего лишь начальная точка старта для подлинной истории человечества. А дальше... Вы только представьте себе общество, в котором люди свободны от таких мелких забот, как добывание хлеба насущного и т.п. Какой простор перед человеком открывается в плане творчества, познания мира, созидания. Нас звезды ждут. Это ли не цель?

Здесь наши представления с Арсланом полностью совпадают.

При коммунизме не только государство, но и деньги никуда не исчезнут, изменятся их функции. Деньги превратятся в один из важнейших контролирующих, регулирующих и управляющих общественных систем. А зря, вдаваться в психологию нужно. Коммунизм не возможен без культуры потребления, без нового морально-этического учения, которая будет апеллировать не к вере, а к разуму, к здравому смыслу.