malchish.org

Мне кажется, Пойнтс, Вы обогатили экономическую науку новыми терминами. Не могли бы Вы предложить определения абсолютной и относительной производительности труда? Свои или "книжные" (может, я пропустил что-то).
Вот это я что-то не понял. Не могли бы Вы пояснить на примере, каким образом рост производительности труда поглощает собственность?

_________________
С уважением,

В Ваших рассуждениях о производительности труда (позволю себе не цитировать здесь все ибо много) я не увидел особенностей именно капиталистического способа организации труда. Переменной "Стремление Чела Не Напрягать" нет места в социалистическом способе организации производства?

_________________
С уважением,

Абсолютная производительность это суммарная производительность СП + рабочей силы.
Относительная производительность - производительность рабочей силы по отношению к производительности СП.
Рост производительности ничего не поглощает, потому что это - показатель, как например, температура. Поглощают капиталистические отношения, то есть, сам капитализм, постоянно изымая у производителей капитал в виде рабочей силы.

Нету социалистического способа:) Есть коммунистический. Коммунистический способ производства позволяет начать с нуля, с наличия только рабочей силы. Капиталистическому способу нужна база овеществеленного труда, изъятый и саккумулированный прошлый труд. Капитализм умеет только отбирать.

Капитализм приходит туда, где коммунистическим способом что-то создано и забирает это. Коммунизм-дурачок видит, что сделанное уплыло и удваивает усилия. Капитализм опять забирает. И так далее, по нарастающей. Если б коммунистический способ производства не был дурачком, не поддавался на обман обогащения, то послал бы капитализм подальше и ничего бы ему не отдавал. Тогда коммунизм продолжал бы наращивать относительную производительность, а капитализм сидел бы на протухшем прошлом труде, думая горькую думу - кого бы напрячь.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

IMHO, это определение достаточно точно и однозначно формулирует вашу позицию и не понять, что вы хотели сказать, можно только при значительном насилии над русским языком.

Данная формулировка прекрасно учитывает научно-технические и технологические достижения.
Однако:
1. Организационные достижения (например - тэйлоризм) под нее подходят, IMHO, с натягом. Потому как из классического примера Тэйлора следует, что сокращается именно число операций - живой труд при той же выработке.
2. Не учитывается (или очень неявно) возможность увеличения производительности за счет отбора работников с лучшими природными способностями.
3. Не учитывается возможность тренировки работников с целью наращивания их физической силы в целях повышения производительности путем интенсификации ("бери больше, кидай дальше").
4. Не учитывается возможность выигрыша в производительности путем профессионального обучения и накопления опыта - роста умения работников.

Извините за более критическую, чем конструктивистскую позицию.
Но мне кажется, что вы находитесь в движении...

Эта формулировка, если закрыть глаза на такой перл как "живой труд", полностью соответствует общепринятой трактовке. Боюсь, лавры первооткрывателя Кулиберову не достанутся. Более того, в отдельных своих утверждениях он этой же трактовке упорно противоречит.

Кулиберов! У меня нескромный вопрос: Вы в каком хозяйстве работаете?

Кулиберову лавры не нужны,лишь бы польза была хоть какая-то от этого людям. А вот что касается первооткрывательства, то не считаю нужным отстаивать это право.
В каких утверждениях я противоречу своему определению? Могу уточнить, что я имел ввиду или признать свою ошибку... Легко.

В капиталистическом, тов. Иванов. В капиталистическом.

У Вас профессия есть, или Вы - интеллигент?

Мир замер в ожидании ответа Кулиберова

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Об этом пока можно лишь догадываться и я понимаю, что данное определение не совсем раскрывает вложенный в него смысл.



При сокращении непроизводительных операций увеличивается продуктивность труда, но затраты живого труда при этом остаются прежними. Данный пример Тейлора лишь вскрывает тот факт, что после обучения затраты труда работника расходуются только на полезные операции, а не тратятся бесполезно. При этом продуктивность труда достигает выработки квалифицированного рабочего.


В этом нет никакой необходимости. Получить знания и навыки продуктивного труда может абсолютное большинство трудящихся...
А вот практические знания и навыки новичек может закрепить, а иногда и передать, только в производственном коллективе. Чему у нас учат и как учат я промолчу. Особенно в производстве.


Я так понимаю, что если будут введены научно обоснованные общественные нормы выработки, то выполнить их на расслабоне при всеобщем разгильдяйстве и пофигизме будет практически не возможно. Капитализм со своим "бери больше и кидай дальше" будет просто отдыхать.


Этот пунктик в какой-то мере перекликается с предыдущими тремя. Добавлю лишь, что живой труд является производительным лишь при условии, что им выполняется общественно необходимая норма выработки. А ее без профессионального обучения и накопления опыта выполнить не возможно.

Люди вообще странные существа. Лучше промолчу.

Рабочий делает на станке 100 гаек в час. Это его производительность. В Вашей, Пойнтс, системе ценностей - абсолютная производительность. За счет каких-то манипуляций, замены станка или сокращения перекуров, рабочий стал производить 110 гаек в час. Производительность труда (абсолютная производительность, по Пойнтсу) выросла. Тут все понятно.
А вот с относительной производительностью у меня возникли трудности. Опираясь на Ваше исчерпывающее определение, я, видимо, должен прикинуть отношение энергетических затрат рабочего и станка (допустим, 1/10) и получить относительную производительность рабочего - 10 гаек в час и относительную производитеность станка - 100 гаек в час. Так что ли? И к какому месту прикладывать получившийся результат?

Пойнтс, я позволю себе напомнить с чего мы начали. В ответ на язвительный вопрос Кулиберова, какие-такие задачи решает капитализм (судя по форме вопроса, Кулиберов считал, что ответа на него нет), я ответил, что рост производительности труда.
Кулиберов больше следуя логике войны (надо же оппонировать), чем общепринятой логике с ходу заявил, что производительность труда не растет. Вообще. После этого он заскакал, как заяц в поле, предлагая гениальные формулы, подставляющие буковки в уровнение 1=1, с-пылу-с-жару-определения, переводя дискуссию на обсуждение уродливой рожи капитализма.
К моему удивлению, примерно, с той же техникой к дискуссии на стороне Кулиберова подключились и Вы.
Я согласен, что капитализм требует постоянного расширенияи, и когда рост будет исчерпан вынуждено будет заменен на новые отношения. Я не отрицаю эксплуататорскую сущность капитализма. Построения типа коммунизм-дурачок, капитализм-не-дурачок, мне еще надо осмыслить, конечно, но пока я тоже ничего оспаривать не собираюсь.

Попытаемся вернуться к началу. Вы отрицаете более высокие темпы роста производительности труда при капитализме, чем при любой другой форме организации общественного производства? На каком основании?

_________________
С уважением,

Правильно, абсолютная производительность (Pn) станка с рабочим на данном этапе организации производства - 100 гаек в час.
Конечно, всё правильно, ежели больше гаек в час, то производительность, причем, абсолютная, выросла. Была одна производительность (Pn), стала другая производительность (Pn+1). На 10 процентов:)
Я даже знаю - почему трудности, достаточно прочесть вторую вашу цитату:)
Это врядли. Энергетические затраты вообще иллюстрируют не производительность системы а поглощение ею энергии. Правда, если мы разделим накопленную энергию на поглощенную и рассеянную в виде тепла, то есть, КПД использования, то тоже увидим падение.
Но я, по правде говоря, пока не представляю, как считать накопленную энергию:(
У станка нет относительной производительности. У него её практически никакой нет, только какая-нибудь условная, по ТТХ, потому что без рабочего станок ничего не призводит. Здесь мы сталкиваемся с тем обстоятельством, что разделить абсолютную производительность между станком и рабочим невозможно.
По принципу неопределенности Гейзенберга - производительность станка измеряется рабочим, а производительность рабочего - станком:)
Поэтому относительная производительность рассматривается в совокупности общественного производства - всех работников и всех станков.
Думаю, рано прикладывать. Надо возвращаться ко второй цитате и искать там решение.
Капитализм решает задачи отъема капитала у тех, чей капитал меньше. Как капля ртути собирает мелкие капельки, помните такое развлечение из детства?:)
Я считаю, что абсолютная растет практически всегда, когда капитализм находится в стадии расширения. А относительная, до которой мы не добрались, падает (вместе с КПД использования энергии:))
Коммунизм - дурачок, потому что наивный. А наивный он потому что еще пока на данной стадии - ненаучный, без теории. И еще потому, что хитрый капитализм людей оглупляет.
А другая форма организации производства только одна - коммунистическая. Причем она именно форма общественного производства, а капитализм - форма частного, даже индивидуального производства, существующая некоторым образом, под вывеской общественного, на его общественной базе.

Поэтому, когда вы сравниваете капиталистическую форму производства с некоей другой (ну конечно же социалистической, не так ли?) и говорите о преимуществе капитализма, надо учитывать, что т.н. "социалистическая" форма производства (в тех экономиках, которые мы имеем счастье наблюдать) таки тоже остается капиталистической, то есть, такой же частной формой на расширенной общественной базе. Такая же, но, как это ни печально, с одним небольшим, существенным минусом - капиталистическая форма социалистического вида, в отличие от просто капиталистической, не занимается интенсификацией живого труда через капитал, то есть, не вешает морковку обогащения перед носом работника.

Я думаю, Кулиберов, когда вывел свою формулу о неизменности затрат живого труда для роста производительности, имел в виду, некоторым образом, - утилитарно марксистское определение живого труда, как затрат рабочей силы на верчение машин, то есть, в том самом смысле второстепенности труда, которую вы экстраполировали до третьестепенности.
А Грибник своим тейлоризмом приблизил определение живого труда к моей интерпретации, то есть, того, который обеспечивает рост относительной производительности.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Типа так - стимулирование голодом возможно при многих формах устройства общества, а вот производство общественнополезных благ при капитализме отнюдь не максимализировано. То есть возможен вариант с не меньшими стимулами, но с большим полезным результатом. Пример - СССР в ВОВ - при всей его неорганизованости (по сравнению с немцами) по выпуску нужной продукции крыл немцев как ...