malchish.org

По моему скромному мнению.
"Вас уже в гугле забанили"?:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы считаете пора? Я думал,приведенная Вами аббревиатура - это ссылка на популярную в рамках этого форума тему.

_________________
С уважением,

М-дя??? Я надеюсь, что вам не нужно лишний раз рассказывать об эксплуатации и доказывать, что 300 лет назад 10 % населения Европы никогда себе ни в чем не отказывало, тогда как 90% людей в это время испытывали нужду и голод.


Ой-ли. Сразу видно, что имею дело с марксистом. Хе-хе.
С чего Вы взяли, что в Европе только 5% трудящихся, а не примерно 90%, как и было 300 лет назад? На каком основании Вы так самоуверенно утверждаете, что 5% населения Европы кормит всю Европу и даже более??? С таким подходом можно и до полного маразма дойти.


Задайте этот вопрос лучше себе и за одно ответьте, чем занимаются в современной Европе оставшиеся 95% населения?


Обрабатывать ваш тесть может и 1000000 га земли, но производительность его труда, а не используемых им средств производства, останется неизменной. Где-то примерно такой же, как и 300 лет тому назад, а то и меньше.

Советскую и российскую экономику погубило и погубит непонимание того, что эффективность экономики определяется в основном производственными отношениями, а не производительными силами. В настоящее время преобладает у нас марксистская точка зрения, т.е. капиталистическая по форме и по содержанию. Вокруг только и слышно, что давят инициативу, тормозят внедрение новейших разработок и т.д., но не слышно почему-то голосов о необходимости смены господствующих эксплуататорских отношений между трудягой и так называемым начальником. Сопротивление переменам сверху идет самое яростное и упорное, а снизу в это время наблюдается отчаяние и полный пофигизм. Рабам техника и разные научные разработки до лампочки. Вот в этом моменте я с марксистами согласен. И поэтому считаю, что у нас не будет высокой производительности труда до тех пор, пока мы не освободим труд от эксплуататорских порядков и не сломаем хребет гадине узурпировавшей власть.

Меня совершенно не интересует как живут люди в других странах. Живут хорошо и отлично. Мне то от этого не холодно и не жарко, что кто-то там где-то живет хорошо. Меня больше интересуют причины такого благополучия и каким способом такое благополучие достигается. И на сколько мне известно высокий уровень жизни в Швециях и Даниях достигнут благодаря мошенничеству, а не собственным трудом граждан этих стран.

Критерием социализма являются коммунистические отношения между людьми, а не уровень потребления. Даже в самом диком племени, где между людьми господствуют отношения коллективизма, взаимовыручки, равноправия, любви и т.д., существует самый что ни есть настоящий социализм (коммунизм если хотите). Буржуазное общество будучи эксплуататорским, но называющее себя социалистическим, лишь на том основании, что обжирается не в меру и шикует за чужой счет, таковым в действительности не является. Ибо не одним потреблятством сыт человек. Кроме еды нуждается человек еще и в хорошем отношении к себе, в безопасности, уверенности в завтрашнем дне и т.д. А дают их только отношения построенные на коммунистической морали. В ваших Даниях, Швециях, и прочих гордящихся своим свинством странах, никакой коммунистической морали не наблюдается. Есть там правда некоторые зачатки социализации, но они наблюдаются во всех эксплуататорских формациях, а не только при капитализме. Но только при социализме коммунистическая мораль набирает свою полную силу и развивается в благоприятных условиях до полного своего торжества.

На этом я завершаю дискуссии с Кулиберовым на экономические темы.

_________________
С уважением,

А может не стоит? Я ведь ее еще и не начинал толком. Самое интересное только впереди.

А смысл? Мы с Вами смотрим на одно и то же, а видим разное.

_________________
С уважением,

Это лишь признак того, что каждый из нас не видит того, что видит собеседник. В этом нет ничего удивительного. Диалектика для того и нужна, чтобы приходить с ее помощью к обоюдной истине.

А жаль, с стороны было любопытно наблюдать глубину способности оппонента отрицать очевидное. Как Вас до этого момента то хватило?

То же самое можно сказать про Вас Кулиберов пытается показать Вам очевидное: что производительность труда и производительность общественного труда - это разные вещи. Лопатой Вы не выкопаете яму за час больше , чем выкопал за час Ваш прапрадед (а скорее меньше). Но Вы же сейчас лопатой не будете копать, а экскаватором. Конечно, Вы своего пращура за пояс заткнёте с его низкой производительностью! Но , серьёзно, думаете, что это Ваш труд стал такой производительный ? Или всё таки общественный труд стал настолько производительным?

Конечно, Вы можете сказать, что труд Ваш не общественный- то есть опять-таки отрицать очевидность.. Но придя в себя, Вы признаете, что даже Робинзон не занимался на своём острове личным трудом, а занимался общественным- поскольку использовал и орудия труда и знания , созданные и добытые не им, а другими людьми. Люди обречены на общественный труд (труд в обществе, для общества и с использованием общественных достижений) потому как даже само мышление не могло возникнуть без общественных отношений.

Так что Кулиберов прав. Другое дело, что ему не хватает выдержки всё это объяснять. Нет у него педагогических способностей .

Иванов, Вы шутите или вслед за Кулиберовым хотите тему зафлудить? Вы вводите производительность общественного труда в отличие от производительности какого труда? Антиобщественного? Личного? Вы можете дать определение той и другой производительности труда, чтобы пояснить чем они отличаются?
Кулиберов-то прямо заявил, что роста производительности труда нет. Не заморачиваясь на деление ее (производительности) на общественную и еще какую-то.
Мне даже интересно стало. Вы производительность "личного" (или какой он там у Вас) труда энергозатратами работника меряете что ли?

_________________
С уважением,

Конечно, нет никакого роста. Есть даже деградация производительности.
Нынешние человеки встроены в инфраструктуру производительных сил второстепенными детальками - чем дальше, тем больше их второстепенность. Но повышать производительность могут только человеки методом развития своих навыков труда, остальная инфраструктура производительных сил делать этого не умеет.
Теперь элементарная математическая логика вам подсткажет, что чем меньше доля людей в производительных силах, тем меньше производительность труда всей инфраструктуры.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Даю лично свои определения. Если они отличаются от общепринятых, то звыняйте.

Индивидуальный труд - простой труд работника, осуществляющего производственные операции с расходованием своей рабочей силы в процессе труда.

Производительность индивидуального труда - экономический показатель, характеризующий эффективность затрат живого труда отдельно взятого работника в материальном производстве.

Общественный труд - сложный труд работника, осуществляющего производственные операции с расходованием не только своей рабочей силы, но и рабочей силы прошлого труда, овеществленной в средствах труда.

Производительность общественного труда - экономический показатель, характеризующий эффективность затрат живого и прошлого труда в материальном производстве.

Нашел в тырнете подходящую цытатку для своего оправдания:
В производстве любого продукта участвует живой труд, т.е. труд, затрачиваемый работниками непосредственно в процессе производства продукта, и труд прошлый, затраченный другими работниками и овеществленный в орудиях труда, зданиях, сооружениях, сырье, материалах, топливе, энергии. Соответственно, различают производительность индивидуального (живого) и общественного труда.

К сказанному добавлю, что овеществленный в средствах производства прошлый труд, с моей точки зрения, есть живой труд затрачиваемый в общественном производстве. Очень важно это понимать. Потому что без этого понимания мы социалистическую модель экономики никогда не построим, а Марксово учение и дальше будет торжествовать в наших умах на потеху мировому капиталу.




Да, Кулиберов лишь дал Вам понять, что производительность индивидуального труда имеет огрничения налагаемые Природой. В противном случае обществу изобретать механизмы повышающие индивидуальную выработку продукции работника никакой надобности не было бы.


Если уж на то пошло, то энергозатратами предлагают что-то там мерять сторонники Концепции Общественной Безопасности. Вы меня с кем-то путаете.

Вы забыли поставить акцент на исключительном расходовании рабочей силы в процессе труда. Если это так, то копание лопатой нельзя отнести к труду индивидуальному, а ежли наоборот, то определение не полноценно.



А терь пожалуйста об эффективности в контексте обоих определений. Чем определяется эффективность затрат живого труда отдельно взятого работника в материальном производстве? Расходом мышечной энергии? Эффективность затрат живого труда в общественном, состоит не из совокупности живого труда отдельно взятых работников?