Здравствуйте.
maxon
«Если это не плоский предмет.»
с 0-й толщиной (продолжаем шутить).
«Первопричину в затратах вижу не я, а Маркс.»
Для кого «к сожалению», для кого «к счастью», но свои ошибочные взгляды Вы приписываете другим. Маркс исходил из необходимости и через норму прибыли, через затраты выходит на стоимость. Подробнее я написал в «Логике Маркса» Дек 22, 2005 12:10.
«... и вдруг я оказываюсь сторонником закона стоимости.»
Не... пока заблуждаетесь (или настаиваете на ошибке).
«Необходимость минимизации затрат как стремление увеличить прибыль Маркс может быть и видел. Однако не сделал из этого выводов в своей теории. По крайней мере в законе стоимости этот момент никак не отражён.»
Вот те раз... На протяжении трех томов, практически на каждой странице по несколько раз встречается слово прибыль, прибыль, прибыль – еврей, что с него возьмешь...
«Тайна добывания прибыли должна, наконец, ра¬скрыться перед нами.» («Капитал», т.1. гл.4)
«Отдел первый. Превращение прибавочной стоимости в прибыль и нормы прибавочной стоимости в норму прибыли
Глава первая Издержки производства и прибыль
Глава вторая. Норма прибыли
Главатретья. Отношение нормы прибыли к норме прибавочной стоимости
Глава четвертая. Влияние оборота на норму прибыли
Глава пятая.Экономия в применении постоянного капитала...» («Капитал», т.3)
Законченной формулировки закона стоимости я у Маркса не помню, приведу из БСЭ:
«СТОИМОСТИ ЗАКОН, объективный экономический закон товарного производства, регулирующий обмен товаров в соответствии с количеством затраченного на их производство общественно необходимого труда, т. е. по их общественной стоимости.»
Именно: общественно необходимого труда, а не «махания руками».
«Изменилась форма фонаря на машине. Цена при этом увеличилась... уж не помню на сколько, но совершенно не соответственно улучшению потребительских качеств товара.»
Или у Вас тонкий юмор, понять который я не в состоянии или отсутствие логического мышления. Цена увеличилась? Да! Машина покупается? Да! Ну и благодарите закон спроса и предложения. Или надо еще увеличить цену? В чем Ваши претензии?
Маркс сказал, и я повторяю, что благодаря стремлению к максимальной прибыли в условиях свободной конкуренции цена будет стремиться к стоимости (затраты + средняя норма прибыли).
Попробуйте также математически четко сформулировать вывод Менгера.
«В описанной модели социалистической экономики производитель был заинтересован в увеличении затрат.»
Правильно, а Маркс то причем? Он что председателем Госплана работал?
Если закон верен, он работает. Не верен – не работает... Все просто.
Что, нам теперь Ньютона, за его закон всемирного тяготения, за … подвесить?
Даже если встать на Вашу, maxon, точку зрения. Было сказано: цена зависит от затрат – прислушайся, подумай... Нет, Маркс виноват, что предупредил. Где логика? Разве Маркс сказал ахинею? Нет, реально действующий закон.
«Материализм – понимание мира таким, каков он есть». Законы для того и открываются, что бы ими пользоваться.
Если Маркс ошибся, то вообще претензий быть не должно затраты сами по себе, цена сама по себе - никакой связи.
Что-то я потерялся. По-вашему, закон трудовой стоимости описывает реальные процессы? Или не описывает?
«но связь имеет обратную направленность. Затраты зависят от цены!»
Это открытие в экономике, боюсь, останется непризнанным.
Maxon, я начинаю опасаться за Вас. Бросьте «Капитал» в печку и не «парьте» голову. (А я только встретил ссылку на полный вариант «Капитала»:
http://msu-econ04.narod.ru/Downloads_tars.html , правда, в формате DOC.)
«Определять цену по потребительскому спросу. А рентабельность производства по цене и затратам. Тут далеко ходить не надо.»
Для простоты примем линейную зависимость:
Код:
Предложение Спрос,
шт. цена, руб. руб.
1 1000 1000
2 500 1000
3 333,3 1000
4 250 1000
И т.д.
Действительно, далеко не уйдешь...
«Рыночная экономика!»
Ах, рыночная... Так ее Маркс и описывал, в ней и стремится норма прибыли к средней величине, а для получения прибыли выше средней капиталисты прибегают к экономии и обману.
Потрясающая передача была в выходной про продажу пищевых добавок.
Репортер со скрытой камерой: «Вы же знаете, что эти добавки не помогут смертельно больной бабушке. Вас совесть не мучит?»
Предприниматель: «Это ведь мои деньги...»
«Конечно, такой механизм добавляет хлопот производителям (государственному для соцэкономики), но иного выхода нет. Точнее есть, но он ещё сложнее - определять потребительский спрос другими методиками - опросом, экспертизой или ещё чем-либо»
Вы бы спросили прямо: «Ефремов, как при социализме надо определять спрос». Я прямо отвечу: на необходимые товары и услуги статистическим методом, на роскошь – рыночным. Но как это противоречит закону трудовой стоимости - не пойму.
«Кое-что Вы вроде понимаете, но некий барьер в мышлении всё же остаётся. Понимаете необходимость минимизации затрат, но не хотите увязать это с законом стоимости. Вы только попробуйте и возможно прогресс будет...»
Вот те раз... В прошлых постингах я выходил на закон стоимости через затраты и норму прибыли, объяснял, что закон стоимости – это закон не прямого действия, а закон – тенденция... Что было не верно?
«Нет зависимости цены от затрат. И это вполне серьёзно.»
Некто придумал вай, какую вещь. Всем нужна, но произвести стоит... вся из золота. Можно конечно сделать штук 100, но не продашь. Делаем одну и продаем Абрамовичу с двойной накруткой – все довольны, включая Абрамовича, он и еще доплатит, чтобы второй не сделал. Это зависимость цены от затрат, а вот обратной придумать не могу, извините.
«Очень просто - есть зависимость затрат от цены! Производитель исходит из действующей на рынке цены, чтобы начать производство. Если цена слишком низка по сравнению с затратами, то он не начинает производство. Планирование производитства начинается именно с этого - с анализа спроса и прогнозирования цен. Только потом с учётом затрат прогнозируется прибыль. Если прибыль превышает устновившуюся норму, то начинается производство. Такова логика современного капиталиста. Вы думаете иначе?»
Нет, я думаю также. Только вот зависимость затрат от цены в Вашем рассуждении не обнаружил. Это:
«Если цена слишком низка по сравнению с затратами, то он не начинает производство»? Так тут нет ни затрат, ни цены – есть прогноз, расчеты.
«Только потом с учётом затрат прогнозируется прибыль.»
Плагиат (шучу):
рассчитать предполагаемую прибыль можно только как разность действующей ценой и рассчитанными ЗАТРАТАМИ. («Логика Маркса» Дек 17, 2005 1:09)
Это явная ссылка на закон стоимости. Вам не кажется?
«То, что сами затраты могут зависеть от стоимости у Маркса нигде написано. Или написано?»
Сама постановка вопроса вызывает сомнение: стоимость это и есть затраты плюс прибыль. Другой вопрос будет ли реализован товар по ЦЕНЕ близкой к стоимости, ниже или выше, а может и совсем не реализован. На путаницу стоимости с ценой Петров Вам указал Дек 23, 2005 11:00, я с ним согласен.
Дам еще слово Марксу (бурные аплодисменты, переходящие в овации, зал встает и поет интернационал):
«Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуаль¬ных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабо¬чая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство дан¬ного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время.» («Капитал», т.1, гл.1)
«Существование средней нормы прибыли Маркс признал, но не увязал это с законом стоимости.»
Маркс – диалектик. Он учел множество факторов: спрос и предложение, норму прибыли, затраты труда, время обращения... Не учел одного, что maxon не может столько факторов держать в голове одновременно.
«А ведь тут надо учитывать ещё один важный момент - изменение самой нормы прибыли с течением времени - ведь в моменты кризиса эта норма вообще нулевая.»
«Отдел третий Закон тенденции нормы прибыли к понижению» («Капитал», т.3)
Для кого как, для кого кризис, для кого манна небесная...
«порождаемое развитием производительной силы труда понижение нормы прибыли представляет собой закон, ко¬торый в известный момент самым резким образом приходит в столкновение с развитием производительной силы труда и по¬тому постоянно должен преодолеваться посредством кризисов.» («Капитал», т.3, гл.15)
С уважением, Ефремов.
PS. Не обижайтесь на иронию – в ней больше шутки. Мне кажется, что Вы уже согласны с законом стоимости, но пока этого признать не можете.