malchish.org

Странно, что замечая несоответствия у меня, вы не замечаете их у себя:) По вашему, чтобы равиться духовно, нужно подмазать материально? А такую народную поговорку как "сытое брюхо к ученью глухо" вы, видимо, предпочитаете в варианте "голодное брюхо..."
Я вам отвечу, что духовное развитие находится в противоречии с материальным. Это та самая биполярность явления, отражение диалектики. Одно невозможно без другого. Но материальное тянет вниз полем той самой "гравитации", вниз по ступеням деволюции, к деградации. И только духовное тянет вверх. Это же вроде бы ясно как дважды два, и иллюстрируется примерами, когда сытое общество настолько жиреет мозгом, что неспособно понять - откуда поступает еда.
Конечно, если зов желудка сильнее зова головы, то убеждения, направленные голове, не спасут. Значит, спасет только "лечебное голодание", которое всё равно наступит. Потому что у природы есть охранительная система против деволюции.

В http://ru.wikipedia.org/wiki/Нормальное_распределение бы глянули - первая же картинка с графиком показывает наглядно. Не надо даже и в математику углубляться.
Если без Гаусса, тогда так: любая динамическая система содержит минимальный авангард-полюс, основное массивное тело и такой же минимальный арьергард-полюс. Голова-тело-хвост. Наша человеческая система, условно говоря, сейчас движется хвостом вперед и отрицает наличие головы, чтобы выглядеть пирамидой:) Не лучшим образом будет и двигаться головой вперед, но отрицать наличие хвоста. Ибо неразрывны сии противуречия суть. Также ненаучно отрицание и головы с хвостом одновременно, так как система в этом случае теряет динамичность, а следом и структуру, т.е. разрушается.
А я какой из ваших слов должен вывод делать? Что материальная составляющая биполяного мира уже отрубила разумную?:)
Разве не видно на примере киргизинга, египтинга и прочего ливинга, не забывая и наш 17-й с 91-м - кто толкает людей на революции и зачем? Оккупанты и толкают. Каждый патриот, вашими словами, должен сделать вывод - виновата не власть, которая есть институт общества, и является головой, а представители того самого хвоста, в голове засевшие. Это же им нужна кровь-не-юшка, потому что надоело делать вид, что заботишься обо всех этих невписавшихся миллионах, в то время, как и делать-то этого не умеешь из-за заполнения мозга желудочным соком.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

По-моему, Пойнтс, Вы пытаетесь меня столкнуть на совсем уж ультралиберальные позиции.
Я идеолгических претензий к Центральным Банкам не разделяю. И желудка у Центрального Банка не наблюдаю.
Свободный рынок, без всяких ограничений, получается слишком жестоким. Я об этом говорил, когда мы с Ивановым обсуждали наличие или отсутствие обратных связей в капиталистической экономике. Конечно, общество в состоянии и делает это, ограничивать разгул свободного рынка. Например, действиями Центрального Банка.
Идиома "невидимая рука рынка" мною понимается в том смысле, что стихийно (читай, на основе объективных экономических закономерностей) складывающиеся связи в экономической системе являются более эффективным механизмом, чем искусственно придуманные. Даже придуманные с благими целями. Поэтому точно рассчитанного точечного воздействия на экномику достаточно для того, чтобы достичь поставленных целей, даже очень масштабных.
В этом смысле, при здоровой денежной системе, достаточно манипуляций со ставкой ЦБ, чтобы добиться расширения или охлаждения экономики.
В плановом хозяйстве, чтобы скорретировать цели, потребовалось бы корректировка всех созданных планов, что трубоемко и чревато ошибками.

При сравнении рыночной экономики с плановой у меня напрашивается такая аналогия. Есть одна известная история с Курчатовым (или Капицей, боюсь ошибиться), который при строительстве своего института приказал поляну перед институтом дорожками не разбивать, а дождаться, когда сотрудники сами "натопчут" наиболее удобные маршруты. Потом просто залили в асфальт натоптанные тропинки - получилось просто и удобно.
Так вот, рыночная экономика у меня ассоциируется с такой поляной. При этом, конечно, не все дорожки асфальтируются по разным причинам, а кое-где и оградки стоят и даже полисмены. Ибо не везде, где людям охота, следует шастать.
А рядом располагается другой "институт". Поляна перед ним в разы больше, а людей - в разы меньше. Ждать пока дорожки "натопчутся" сами невозможно - этого от распутицы до распутицы может вообще не произойти. А делать-то что-то надо. Вот руководство в плановом порядке и мостит дорожки, как посчитает нужным. Получается неэффективно:
во-первых, не все потребности удается учесть;
во-вторых, не все даже учтенные потребности удается удовлетворить, так как размеры поляны больше, чем соседняя, а бюджет не резиновый, даже меньше, чем на соседней поляне. То есть тянем дорожки, как дешевле, а не как удобней;
в-третьих, значение лиц, принимающих решения о маршрутах дорожек поднимается значительно по сравнению с соседней поляной, где такие лица всего лишь асфальтируют сложившиеся направления, в результате возможны злоупотребления. То есть тянем дорожки, как удастся договориться, а не как удобней.
В итоге сотрудники второго "института", приходя на работу, клянут на чем свет стоит свое руководство, что добавляет черных красок в атмосферу коллектива вообще. И мечтают "перевестись" в соседний институт. Ведь "если там дорожки так славно устроены, там и жизнь и работа куда как лучше против нашего..."
Что с этим делать, не знаю.

_________________
С уважением,

А разве Вы не представитель либерализма - защитничек буржуинства?

Обратная связь в каком-либо процессе это обусловленная самим механизмом процесса возвратная реакция. Механизм невидимой руки - погоня за прибылью, не так ли? За какой прибылью гонится Центробанк, понижая ставки?
Центробанк с равным успехом может как понизить, так и повысить ставку. Грубо говоря - как левая нога любовницы председателя правления прикажет.
Максон и другие авторы, по моему, уже достаточно ярко изобразили роль Центробанка в одном единственном процессе - разорение собственников путем использования монопольного статуса владельца ходового товара - денег.
Когда это плановое руководство знает экономические причины процессов, у него дорожки получаются не только где надо, но и специально перекапываются те дорожки, что натоптали нечистые на руку топтуны. Более того, это руководство даже планирует так, чтобы в нем участвовали те же низы, что у Курчатова.
А когда приходит тупое руководство, которое думает, что хозяйство управляется невидимой рукой, то появляются дорожки топтунов нечистых на руку, а нужных дорожек никто не планирует. И вообще планирование сводится к раздаче квот по принципу - кто громче попросит. И тем самым тупое руководство не только экономику в зюзю загибает, но и саму идею планирования дискредитирует.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Соглашаюсь. Но речь шла о достижении цели. Вместе ее достичь легче, согласитесь ?Согласованое. Опять и снова - вместе легче. Вот каждый и начал делать более легкое дело, в сравнении с битвой за цель в одиночку.Что бы понять, как легче достичь цель.Конечно есть - все договорились участвовать и получать результат. Перестал участвовать - не получишь результат.Объединение помогает участникам в достижении их цели. А каждый задаваясь вопросами, находит простой ответ - один я не справлюсь, но вместе - даже не напрягаясь.Каждый дал себе ответ на вопрос, которым озадачивался - вместе мы сможем достичь цель. Даже если все вокруг аутисты - даже им такой аргумент понравится. Ну а тем более если мы вспомним про реальный процент аутистов ...Кем подразумевается ? Вами ? Мной - нет. Объединение принимает ряд правил, основой которых является справедливое разделение результатов совместного труда. Зачем объединению принимать правила про обязательность олигархов ? Наоборот - оно примет правила против несправедливости в разделении результатов труда, что означает отсутствие столь дикой разницы в вознаграждении, как у олигарха и дворника.Как раз он и дает инструменты (критерий справедливости). Дифференциация в размере вложенных усилий возможна, но столь же дифференцированым будет и вознаграждение. При этом даже крайне далекие по способностям люди не смогут работать в миллион раз хуже или лучше. Поэтому разница в вознаграждении не будет большой. Значит олигарх не появится и за сто лет. Но при существовании системы в неизменном виде достаточно долго разница в имуществе может стать очень существенной и при отсутствии серьезного контроля такая разница, безусловно, послужит основанием для попыток захватить власть в объединении. Против таких попыток, в первую очередь, должен быть направлен общественный контроль. Про механизмы здесь уже говорилось. Но интереснее всего мне кажется наличие возможности в рамках справедливого объединения искать пути долговременной устойчивости в направлении интеллектуального и духовного развития каждого участника. Как переходный процесс к светлому будущему такой подход, на мой взгляд, вполне жизнеспособен. Вот древние греки даже начали двигаться в таком направлении, но их эксперимент закончился неудачей по объективным причинам - отсутсвие большого пласта знаний, культурные ограничения и неразвитая материальная база. У нас все это есть, нехватает только грамотности населения в вопросах обществоведения.

Я из умеренных. Не фанатик.

_________________
С уважением,

Пойнтс, Иванов, Luk_M

Вы спорите про невидимую руку. И каждый по своему прав. Рука есть. Но ее можно увидеть. Разве это плохо ? Есть объективные закономерности, которые активно влияют на экономику. И есть продуманые вмешательства концентраторов капитала. Они так же влияют на экономику. Все эти явления есть. Вы все правы. Поспорьте лучше о месте этих явлений в современном обществе.

Это рука.. у того, у кого надо.. рука



Так у нас и есть спор о том, уместно ли хватать за руку этих... чья рука?

Тут какя-то путаница происходит. "Механизм невидимой руки" как раз и обладает необходимыми обратными связями. Растет спрос -> растут цены -> растет предложение -> падают цены и т.д. Как с лисами и зайцами у Иванова. Только процесс с лисами и зайцами Иванова прямо завораживает своей красотой, а со спросом и предложением почему-то нет.
Действия ЦБ не являются проявлением обратной связи. Я пытался сказать, что точечное воздействие ЦБ на экономику включает все обратные связи и приводит к необходимым изменениям. Приношу извинения, если высказался недостаточно четко.
В плановой экономике это невозможно. Я больше скажу. Несмотря на нежелание признавать некие экономические закономерности верные для любой экономики, действия "плановиков" ведут к разносу экономики,в том числе плановой. Яркий пример - советский дефицит товаров, как проявление инфляции при разбалансировки денежного предложения. Но инфляцию можно измерить и принять решение о ставках. А что делать с дефицитом, так и не придумали. Со спекулянтами стали бороться (дорожки перкапывать) так и не поняв, что борются со следствием, а не с причиной.
Я не разделяю идей Максона о губительной роли Центрального Банка. ЦБ является частью общественного устройства и служит интересам общества. Решения ЦБ направлены на повышение конкурентноспособности экономики в глобальной конкуренции. Решения ЦБ в развитой экономике являютcя результатом компромисса политически влиятельных групп и в каждом конкретном случае - лучшими из доступных.
Левая нога любовницы первого лица ЦБ не принимает решения даже в полугосударственной экономике, какой сейчас является экономика России. Это все конспирологические штучки. И на мой взгляд, просто несерьезно.
Я не вступаю в открытую дискуссию по этому вопросу с Максоном потому, что он в основном обращает свое внимание на ФРС США, а относительно ее уменя самые общие представления, деталями он меня задавит. С работой российского ЦБ я знаком больше, но он не является предметом интереса Максона. На мое предложение объяснить, какие конкретно действия Максон признает ответом на его призыв национализировать российский ЦБ, он мне так и не ответил.

По поводу разорения собственников путем использования ресурса монопольного статуса владельца денег. Максон мне также не смог объяснить, зачем банкиру получить в собтвенность худшее из работающего? Ведь денежная политика действует одинаково негативно (в случае заговора) на всех участников рынка. Банкротятся самые слабые. И на фига козе баян?
Я совершенно точно знаю, что банкиры в страшных снах видят обращение взыскания на предмет залога по невыплаченному кредиту. А у Максона почему-то другая точка зрения.
Проблема заключается в том, что как только у руководства оказываются люди, не знающие экономических причин процессов (по секрету Вам скажу - их никто достоверно не знает), дорожки получаются крайне кривые или вообще не получаются. А такие люди рано или поздно придут к руководству просто по закону больших чисел.
то самой страшной его ошибкой будет выставление оградки не в том месте или невыставление оградки. Все остальные дорожки будут на своем месте по причинам экономических процессов никому толком не понятных.

_________________
С уважением,

А Вы не поняли в чём разница между экосистемой с лисами и зайцами и капсистемой? Дело в том, что "лисы" в капсистеме растут, поглощая проигравших конкуренцию других "лис" . Концентрация производства. А потребности концентраторов не равны сумме потребностей пролетариев, коих они замещают на рынке. Например, если изначально на рынке были равные стартовые условия- все одинакового "размера", и если бы, допустим, всё так и оставалось в ходе рыночного обмена, то воспроизводилась бы как бы экосистема с лисами и зайцами. Производители регулировали бы предложение исходя из спроса.

Но поскольку хозяева разоряются , переходя в разряд пролетариев, а получившие "приз" победители ещё больше усиливаются- и ещё вернее разоряют конкурентов- возникает система с положительной обратной связью. Такое может быть в экосистеме. Как говорят палеонтологи за счёт таких экосистем с ПОС и осуществлялись эволюционные скачки. Обычно это связано с появлением чрезвычайно вооружённого хищника.

Из учебника палеонтологии.
Мы уделили столько внимания этой гипотезе [гипотезе абсолютного оружия] по той причине, что рисуемые ею взаимоотношения хищника и жертвы кажутся резко противоречащими современной экологической парадигме, основанной на так называемых циклических балансовых моделях (типа модели Лотки-Вольтерра). Биомассы предыдущего и последующего трофических уровней соотносятся примерно как 10:1 (принцип трофической пирамиды); поэтому ясно, что именно популяция хищника должна подчиняться изменениям в популяции жертвы, но никак не наоборот. Отсюда, как кажется, естественным образом следует и так называемая "филогенетическая реактивность хищника": жертва увеличивает скорость передвижения - хищник вынужден перейти к охоте из засады, жертва одевается панцирем - хищник начинает создавать инструменты для его взлома; именно в таком порядке.

Однако многие палеонтологи (В.А.Красилов, В.В.Жерихин, А.С.Раутиан) приходят в последнее время к выводу о том, что балансовые модели - это путь к познанию функционирования сообществ, но не их эволюции. Все необратимые эволюционные процессы - от глобальных экосистемных кризисов до филогенеза отдельных таксонов - протекают не благодаря, а вопреки сохранению экологического равновесия. Функционирование сообществ основано на циклических процессах, протекающих с отрицательной обратной связью; для того же, чтобы началось развитие, она должна разрушиться и смениться на положительную обратную связь.

Применительно к системе "хищник-жертва" это должно выглядеть так. Любой эволюционный успех жертвы (увеличение скорости передвижения и т.п.) хищник ощущает на своей шкуре немедленно; жертве же вобщем-то наплевать на эволюционные приобретения хищника, поскольку в норме тот все равно изымает лишь небольшую часть ее популяции. До тех пор, пока хищник остается в таком реактивном состоянии, система пребывает в равновесии. Собственно говоря, жертва начинает "замечать" хищника лишь с того момента, как его эффективность превысила некое пороговое значение, в результате чего тот начал подрывать ее ресурсы. В тот самый момент, когда реактивной становится жертва, а не хищник, в системе и возникает положительная обратная связь по типу "гонки вооружений", и система, выйдя из равновесия, начинает эволюционировать в неком (причем совсем не обязательно в "правильном") направлении.

На эволюционную роль верхних трофических уровней экосистемы можно посмотреть и с несколько иной точки зрения. Дело в том, что их взаимодействия с нижними уровнями яляются не столько энергетическими (описываемыми в терминах трофической пирамиды), сколько информационными. Здесь может быть использована аналогия с постиндустриальным обществом, в котором решающее значение приобретает не уровень производства энергии (как это было в индустриальную эпоху), а оптимизация управления энергопотоками за счет информационных связей. Именно таким "блоком управления" экосистемы и являются консументы, деятельность которых вызывает эволюционные изменения у их жертв. Как заметил А.С.Раутиан, само выражение "эволюционные стратегии хищника и жертвы" не вполне правильно: у хищника стратегия есть, а вот у жертвы - одна только тактика [20].

О степени же автономности этого "блока управления" дают наглядное представление именно те палеонтологически документированные ситуации, когда он производит чересчур эффективного хищника, который, по выражению А.Г. Пономаренко, "проедает экосистему насквозь" - как это и произошло при возникновении зоопланктона размерного класса "циклоп". Любой эколог скажет не задумываясь, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда!", и будет совершенно прав - но прав именно в рамках своего, экологического, масштаба времени. В эволюционном же масштабе времени такая ситуация (ее можно условно назвать "изобретением абсолютного оружия") не просто возможна - она, как мы увидим далее, служила реальным механизмом запуска целого ряда крупнейших экосистемных перестроек и филогенетических революций.

Пойнтс, я ничего из Ваших рассуждений о духвоном развитии опровергать не буду. Потому что целиком с Вами согласен. Но что Вы будете делать с теми (большинством), кто сосредоточился на решении материальных проблем? Им надо либо что-то предложить в ответ на их запрос, либо силой загнать за забор с колючей проволокой.
У меня не повернется язык обвинять человека в низменности интересов, если он желает качественную еду, красивую одежду и удобный дом для своих детей. Он не совершает никакого преступления. Это его инстинкт заботы о потомстве работает.
Если распределение Гаусса - это нормальное распределение, то все очень даже замечательно выходит. То, что Вы называете пирамидой, таковой не является. А как раз является примером нормального распределения. Если упрощенно, то элита-народ-маргиналы.
Я считаю такие рассуждения манипуляцией сознанием толпы. Как учит (меня) история моей страны, в результате возбуждения толпы такими идеями, сначала страна топится в крови, а потом (может быть) к власти приходят новые люди, но реализующие цели сильно отличающиеся от целей декларируемых при возбуждении толпы.

_________________
С уважением,

Не окажусь большим оригиналом, если скажу, что из-за идей никогда кровь не льётся ( а только слюни и сопли). Кровь льётся исключительно за интересы. Ведь добрые христиане пошли лить кровь злых сарацин не из-за идеи "освобождения Гроба Господня", а по несколько более приземлённым мотивам. А уж "идейное" обоснование можно подвести любое. Под любой интерес.

А вот когда интересы подавляющего большинства совпадают, но они не осознаются этим большинством? Сегодняшняя ситуация это вот такая ситуация. Лишь очень небольшое число людей заинтересовано в сохранении этой системы. Большинству нужен посткапитализм "с человеческим лицом"- то есть равномерное распределение благ. Чтобы даже просто загрузить промышленность и всех обеспечить работой. Но властолюбие кучки людей с одной стороны и полная несамостоятельность и безграмотность большинства- с другой- и создают ситуацию невозможности перейти к более достойному общественному строю. Потому и нужны идеи- для побуждения интересов. а много крови в случае чего не прольётся, если осознает достаточно много людей, что современная промышленность может всех снабдить. Бедности при нынешнем развитии производительных сил не может быть вовсе. Это нонсенс.

Я не думаю, Иванов, что это системная проблема.
1. Существуют отрасли, где концентрация просто невозможна. Я не думаю, что возможно появление мнополиста -адвокатской конторы, монополиста - автосервиса или монополиста - парикмахера. Производство "эксклюзивных" товаров.
2. В ряде других отраслей, например, розничная торговля, возможно появление крупных "игроков". Однако при развитом рынке все равно постоянно будут появляться мелкие конкуренты - частные магазины и небольшие сети, которые получают конкурентные преимущества в отдельных нишах и не дают расслабляться "монстрам".
3. В ряде отраслей чрезмерная концентрация приводит просто к плохой управляемости и потере эффективности. Та же розничная торговля или производство "ширпотреба".
4. В ряде отраслей концентрация, действительно вредна. Но проклятые буржуины научились или, крайней мере, пытаются с этим бороться. Антимонопольное (антитрестовское) законодательство появилось в Америке в начале 20-го века, если не в конце 19-го. И с тех пор постоянно совершенствуется.
5. НАконец, в ряде отраслей, концентрация просто экономически целесообразно, но такие корпорации развиваются под контролем государства либо попросту являются государственными.

Я считаю, что здоровье национальной экономики является величайшим ресурсом в глобальной борьбе, поэтому никто из тех, кто принимает глобальные решения, будучи в здравом уме, не допустит урона этому здоровью ради сиюминутных целей. Приложит все силы к этому.

_________________
С уважением,

Я согласен. В принципе. Но я говорю про историю своей страны. Про "русский бунт, бессмысленный и беспощадный". Про декабристов. Про непонятно кого, свергнувшего царя ради идеи свободы и не знавшего, что с ней делать потом. Про большевиков, взявших власть, вооруженные идеей о государстве, как аппарате насилия, который им не понадобится и экспериментировавших потом с государством от военного коммунизма до НЭПа. Скольких жизней это стоило? Про 1991, когда к власти пришли люди, может быть и хорошие, но вооруженные какими-то не от мира сего идеями. (Я уважаю Гайдара, как человека, но проклинаю, как премьер-министра).
Новая кровь нас только отбросит назад. Никаких проблем мы не решим.
Если кто-то не может осознать собственные интересы, то "побудить" их неудастся. Навязать свои - можно, побудить неосознаваемые - нельзя. Об этом я и пытаюсь сказать, когда говорю о манипулировании толпой.
Когда (и если) большинство реально осознает реально свои интересы, тогда можно и без крови обойтись. Одной политикой. А до этого либо топим все в крови либо кропотливо работаем на будущее.

_________________
С уважением,

Мы же говорим о взрослых разумных людях. А взрослые и разумные по умолчанию должны понимать - откуда берется качественаня еда, дом и одежда. Они должны смотреть в истоки чуть дальше магазинной витрины. Иначе их интересы - это капиризы маленьких детей. Инфантилизм, требующий иждивенчества - это если и не преступление, то начало пути к нему.
Так и я вам говорю, что никакой пирамиды не бывает. Просто в данном случае общество движется хвостом вперед, а маргиналы - это голова (точнее, это местоположение головы, наполненное не только мозгами, но и всем тем, что сносится инерцией движения из организма назад). Пирамидой же структуру общества пытаются нам представить те, кто ныне рулят хвостом.
Но это тоже - упрощенная аналогия надо так понимать. Важно, что нет никакой пирамиды, а значит, и деления на элиту и быдло. Вы ведь заметили, что кривая гауссианы плавная - дискретности нет.
Вы же не боитесь быть сманипулированным "моими идеями"? Почему же отказываете в этом некоей "толпе"? Видимо, только потому, что считаете толпу быдлом, а себя - элитой. Однако, я никаким толпам ничего не предлагаю и не собираюсь, я с вами на форуме сижу. Потому что мне бы хотелось, чтобы не толко толпа перестала быть таковой, но и вы перестали быть элитой:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.