malchish.org

А разве в отдельно взятом хозяйстве отсутствует обмен? Разница между обменом продукта и обменом товара только в том и заключается, что товарный обмен существует лишь только для того, чтобы в процессе обмена извлекать нетрудовой доход - прибыль. Акцентировать свое внимание нужно на обмене и на его качестве. От качества обмена зависит справедливость обмена, а она в свою очередь зависит и от порядочности обменивающихся сторон. Если при товарном обмене ни одна из сторон не стремится извлечь выгоду, к обману, то такой товарный обмен можно считать обменом продукта в рамках единого хозяйства.

" Не хлебом единым сыт человек". Поймите, если людям нужны шоумены, то труд шоуменов общественно необходимый. Проблема лишь в том, что их услуги оплачиваются непропорционально их затратам труда, т.е. не по стоимости услуг оказываемых ими обществу.



"Дураков работа любит", " От дурной головы и ногам тяжко" и т.д. Не разводите демагогию. Вы считаете, что умнее людей труда???



Товарно-денежный обмен должен быть справедливым. Тогда никто не сможет получать нетрудовой доход.



Не любым, а только таким способом, что не противречит общепринятым правилам и законам в обществе.


Не ТТС Маркса виновата в том, что произошло в СССР, а дурь людей. Именно репрессиями беспредел и устраняется. Некоторым даже увещиваний достаточно.


Встречаются вещи до того очевидные, что на них никто внимания не обращает и поэтому все ищут "черную кошку" в темной комнате, где ее нет.
В нормально функционирующей экономике деньги "оседлать" никто не может, иначе вся система даст сбой. Только в экономике недоумков такое "оседлание" возможно. Разве практика не подтверждает мои слова?

В СССР у тогдашних шоуменов была установлена зарплата пропорционально ОНЗТ - за выступление ставка до 10 руб. За такой нищенский оклад жалованья шоумены отказывались самовыражаться. Предъявляя свои потные рожи интервьюерам, они жаловались на тяжелое положение и ждали, - когда же можно будет назанчить цену за билеты от ихней балды.
А вы как хотите измерять их ОНЗТ?
Это вы от имени "людей труда" заявляете? Они вас уполномочили на это хотя бы тем, что приняли в свою пролетарскую среду? Вы проводили среди них опрос - что для них ценнее, зарплата или качество затрат труда, его производительность? Вы ловили их на несоответсвии?
Не морочьте голову знанием умных слов, вроде "демагогии". Пойдите-ка потрудитесь вон к Иванову хотя бы, тюбинги попилите в составе бригады. А потом уже формулируйте реплики человеку, который за вычетом армии, учебы и госслужбы имеет опыт двух десятков лет пролетарского труда за зарплату в непосредственном общении с людьми того самого труда.
А волк должен быть беззубым...
Ваши прекраснодушные мечты совершенно расходятся с практикой, в которой вы ни бельмеса.

Общенпринятые правила - эт правила, которые установило общество. После перестройки общество постановило правило - любым способом добытые деньги, блага, ценности и пр. являются признаком успешного, положительного человека. А до перестройки, во времена благословенного застоя 70-80, это правило было негласным и росло по нарастающей.
И если вы не понимаете, что данное правило было следствием господства ТТС, то вы ни хрена не понимаете во влиянии ТТС на экономику. Людям выгодно завышать свои затраты труда, значит, они будут это делать. ОНи будут устанавливать такие правила и законы, которые этому как минимум не препятствуют.
В чём заключалась дурь? Где аргументы?
С таким же успехом можно заявить, что виноват коклюш и парад планет.
Если вы считаете, что дурью было отсутствие репрессий и достаточно было применить увещевание, то ответьте - кто будет увещевать? И увещевать в чём? "Люди, дорогие, продолжайте повышать производительность труда и его качество, несмотря на падение реальной зарплаты, потому что сволочи уходят в непроизводственную сферу" - будет орать кто? Министр экономики? Глава правительства? Депутаты? Милиция? Заметьте - это все представители непроизводственнй сферы, которые живут за счет производственников. Будут люди внимать их увещеваниям, Кулиберов? Люди выйдут на площадь в Новочеркасске, где их выкосят их пулеметов. Вот и весь диалог.
В нормальной это где? Это та, которую Кулиберов придумал и которая существует и может существовать лишь в его голове?
А в той экономике, которую устраивают люди для себя, деньги всегда были средством накопления, их всегда оседлывали ушлые представители рода человеческого и начинали ездить на людях, у которых этих средств переставало хватать. Система давала сбой, люди пытались что-то предпринять, то царей, то королей поменяют, то буржуев на коммунистов, а деньги - не трогают. И всё возвращалось к исходному.
Кулиберов, для того, чтобы деньги не были привлекательны для оседлателей, они должны перестать нести свою функцию - они должны перестать интересовать людей, перестать участвовать посредниками во взаимоотношениях человека и продукта. Это означает, что деньги должны перестать быть деньгами.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Шутите? Об ОНЗТ тогда никто даже не знал. Я скромно промолчу.



Кто их воспитывал и учил? Такие как Вы и воспитывали! Они ваше подобие один в один.


Элементарно. По макроэкономическому показателю коэффициента рабочего времени (коэффициента производительности труда). Они что особенные?


От имени труда и как человек труда я вам заявляю: Хватит заниматься демагогией! Ваш буржуазно-марксистский бред мне еще в совке надоел.


И где Вы эту среду видели? Я вижу тупое стадо обыдляченного марксизмом отребья, а не пролетариат. Это не моя среда, если уж на то пошло. И вам меня туда не загнать!!!

Я выступаю тут от своего имени. Но считаю, что на моей стороне будет больше честных и порядочных людей, чем на вашей. Потому что я вижу не только недостатки системы , но и пытаюсь внести свежую мысль в теорию, чтобы такого маразма, как сейчас, больше никогда не повторилось. Мы сломаем эту систему и сломаем таких как Вы знаниями.



Вы меня для начала споймайте на несоответствии, а уж потом замахивайтесь на людей труда. Буду очень рад.


Да знаю я вашу породу. Какой вы нахрен пролетариат??? Ваше мировозрение не пролетарское, не революционное. Пшик один, пустота. Что же касается меня, то я вообще никто, потому что такие как Вы требовали от меня стать вашим подобием , т.е. лживой, продажной, лизоблюдствующей мразью. Нет мне места среди вас. Понятно!? Коммунистами они называют себя. Да подонки вы, а не коммунисты. Настоящих коммунистов всех уничтожили и отстранили от управления страной, а те кто остался - для меня враги похлеще буржуев. Ибо предатели интересов трудового народа!!!
И не надо меня никуда посылать. Мне будет всюду плохо, где я вижу угнетенный народ. Будет ему хорошо и я стану счастливее вместе с ним.



Ваша циничная натура меня поражает. Мне жалко людей с которыми Вы работали. Наша задача изменить мир. И если потребуется выбить "волкам" зубы, то без сомнения мы это сделаем.



Я не понимаю? Это Вы не понимаете, что не теории виноваты, а человек и его установки на жизнь. Даже самую истинную теорию мразь извратит или проигнорирует.



Нужно сделать так, чтобы завышение затрат труда стало не выгодным.
Но прежде нужно построить теорию, которая бы объясняла элементарно к чему это все может привести. Такой теории нет. А попытки ее построения натыкаются на сопротивление и бла, бла, бла о вредности ТТС.



Тупые вопросы меня приводят в ступор. Да хотя бы в том, что за все время существования социалистического государства никто не развил ТТС Маркса и не понял, что принципы работы экономической системы в СССР капиталистические, а не социалистические.



Да, живут. Но вы ведь первый начнете возмущаться, если я стану утверждать, что все люди равны в своих правах и обязанностях?



То были не люди, а жалкое подобие советских людей, а выход на площадь был подобием похода за дешевой колбасой и зрелищами. Вести им нужно было себя по-человечески, тогда бы никто и не стрелял.


Моя модель в общих чертах может прекрасно функционировать и в реальной экономике. Мне не хватает некоторых знаний из реальной экономики для детализирования этой модели. Но это не беда. Эти тайные пока для себя знания я вскрою теоретически.



Ваши увещевания больше похожи на молитву, а не на серьезные аргументы. Не убеждает.

То есть, вы предпочитаете смотреть на людей труда через очки и издаля? А сами при этом сидите на вэлфере и пытаетесь оттуда учить их жизни?:) Вы думаете, люди труда такие дураки, что когда им станет хорошо, они пригласят в эту хорошую жизнь вас с вашими поучениями?
Лучше уж и дальше сидите в своей норе и не мозольте глаза людям труда, а тем более - не мозольте уши, у них глаз наметан - паразитов на раз выкупляют.
Вы это серьезно?:) Вы, сидя на вэлфере, изобрели ОНЗТ безмозглому человечеству?
А вы узнавали предварительно ради интереса, каким образом советская экономика считала и кое-где считает до сих пор цены, расценки? И с каких пор?
Вы бы слезли со своего вэлфера да прогулялись хотя бы по интернету прежде чем заявлять то, о чем не имеете представления.
Вы не имеете представления о том, что принципы работы экономики СССР сменились с социалистических на капиталистические при Хрущеве. Социалистический принцип распределения при капиталистическом производстве ДО ЭТОГО вполне соблюдался, несмотря на недоразвитость ТТС и, собственно, вопреки ТТС - показатели работы предприятий оценивались по принудительному снижению себестоимости, потому что сама собой себестоимость отнюдь не стремилась к общественно-необходимым затратам, а вовсе даже наоборот - стремилась их превзойти при каждом удобном случае.
Во первых, люди равны в своих обязанностях перед обществом, в этом и состоит так называемое "равноправие".
Поэтому я, как человек труда, хотел бы от бездельников, вроде вас, увидеть расчет вашего участия в этих обязанностях. Предъявите, Кулиберов, то полезное количество продукта, которое было произведено с вашей помощью на радость обществу. И обоснуйте эту вашу помощь в циферках, как вы любите.
А без этого ни один человек труда, ради которых вы тут готовы выбивать волкам зубы, не подпустит вас к кормушке!

Етицкая сила! Да не "достославный" ли вы потомок Микояна или самого Никиты? Вы, вэлферный прыщ на теле общества, уже замахиваетесь не только учить людей труда уму разуму, но и судить их?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы хотите чтобы я сказал ДА? К. Маркс много говорил, но не объяснил, что такое ОНЗТ? КТО ТОГДА? То что человечество неадекватное и безмозглое Вы тут расписываете лучше меня.


Как считала совковая экономика видно было на практике. И как считают сейчас видно по ценам и экономической ситуации. Харош идиотничать. Противно Вас читать.



Я ходил. Узнал много полезного. Люди совершенно не меняются. Воровать у нас умеют. Особенно чужие мысли и идеи. Может вам еще ссылочку кинуть? Полюбуетесь.



Я с вами уже обсуждал идею о принудительном снижении себестоимости. Но вы либо не понимаете о чем шла речь, либо игнорируете тот факт, что принудительным снижением себестоимости занимаются и при капитализме. За чей счет это снижение происходит известно всем, кроме вас. Вы у нас идейный, подкованный. Правда не в ту сторону. Куды нам до вас?


ВЫ прикидываетесь или взаправду такой???
Сколько жизней человеческих искалечили? Признавайтесь.





Я вам уже высказал свое мнение о пролетарской среде. Там ваша кормушка, а не моя.



Вам правду о себе слышать не приятно. Могу и больше сказать, если что.

ЗЫ. Меня больше интересуют ответы на вопросы касательно темы, а не ваши закидоны в мой адрес.

Кидайте, старина, полюбуюсь, конешна. Только не представляю, чем вас ссылка спасет? ОНЗТ используются уж никак не меньше тридцати лет, что прошли со времени моего обучения "сметному искусству". ОНЗТ можно было использовать с обязательным условием - установить в показатель критерий снижения себестоимости. Не обоснования, заметьте, а снижения, поскольку дураку ясно, что обосновать затраты при желании можно как и чем угодно. Та же Нинель Кизуб потратила немало нервов и сил, пытаясь, вашими словами "развить ТТС" именно так, чтобы это отвечало экономике, а не механичтичности этой чёртовой теории. Так что вы не парвы - идеи пересмотра и ревизии ТТС были, и они могли бы принести второе дыхание советской экономике. Были и другие ясные умы, предлагавшие шаги, которые можно было считать ревизией ТТС. Но ортодоксы, как известно, рулят. ТТС осталась в незыблемости и разорила экономику СССР.
И никакая не дурь тут и рядом не паслась! Триста миллионов совков были, по вашему охвачены дурью, когда сдавали СССР? Тогда этой дури есть определенное название - ТТС. Эта теория и есть - дурь.
Что вы вообще знаете о ценах и ситуации?!
Я для каждого разрабатываемого объекта составляю смету на основании Сборника Цен. Который с советских времен только обрастал коэффициентами, но никто его не тронул и не обозвал неотвечающим ситуации. И этот Сборник составлен на основе ОНЗТ, о чем прямо написано в преамбуле. И этот Сборник представляет мне возможность варьировать свои затраты чуть ли не на порядок.
Как же я сочиняю смету? Исключительно исходя из
1.общерыночного мейнстрима и
2.склонности заказчика к согласованию цены.
При этом фактические затраты моего предприятия не совпадают ни с одной из статей. Зато по ОНЗТ - всё соответсвует.
Так что ваши лелеемые ОНЗТ - что дышло.
И не надо дуть в уши людям, знающим процесс.

И правильно делают, что занимаются:) Себестоимость - не показатель трудозатрат, а показатель хитрожопости продавца.
Аксиома, компрэнэ?
Продавец может лично для себя просчитать себестоимость или, как Бибигуль, попросить сделать это вас. Но на рыночные отношения эта инфа не выносится и не обсуждается.
Никогда.
Ни при каких правилах.
Ни при каких репрессиях.
Весь трудоколлектив проявит солидарность со своим эксплуататором-капиталистом в снаружи заданном вопросе о себестоимости в большинстве случаев! И все они, кроме святых ( а мы их не рассматриваем, ведь они - внеэкономическая категория), все они завысят свои затраты труда и будуть мамой клясться, что надрывали пуп.
Эх, Кулиберов-Кулиберов. Не умеете вы брать на испуг, потому что не знаете даже чем трудового человека напугать:)
Мне вот только остается удивлятся самому сбе - и чего я в вас вцепился? Зачем пытаюсь тащить вас к свету понимания?
Уже не первый раз регистрирую здесь ваше нежелание прислушиваться к элементарному знанию. Излечимы ли вы вообще?
Не-е-е-е-ет. Врёшь вэферовец!:)
Каков бы ни был ваш нетрудовой статус, но вы зависите от производителя. Это он наполняет вашу кормушку продуктом. И больше никто. Так что лопайте пока. Пока буржуинская власть. Когда придут наши(тм), они потребуют отчета за слопанное

Обо мне?!!! Я-то в Новочеркасске не был. Но случилось бы, не уверен, что удержался от того, чтоб не пойти и не плюнуть в рожу прихлебателям ЦК, которые за 9 лет (1962-1953), то есть, парктически мгновенно, похоронили надежды людей на коммунизм.
Так давайте, несите свою правду.
Вы не в курсе, что мы, люди труда, именно правдой и питаемся? А вовсе не высосанными вами из ноздри общественно необходимыми затратами:)

А что, разве только вам позволены закидоны в мой адрес, обвинения в некоммунистичности, буржуазности и тэдэ? Кушайте и вы своё любимое блюдо, теоретик кабинетный.
ЗЫ. Я тоже люблю абстрактное обсуждение без перехода на личности. Вот только не вижу смысла ему следовать, обороняясь от ваших голословных обвинений. И мне очень жаль, что вы от них не удерживаетесь

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Недостаточно сказать, что ТТС - дурь. Необходимо уточнить чья ТТС является дурью и почему.

Мною многократно приводилась формула

ЗП = МТ * ЗТ,

но ее все дружно проигнорировали. Почему?

Где в ТТС есть хотя бы намек на эту формулу? Ее нет! А это значит, что в ТТС Маркса себестоимость трактуется как денежные затраты на производство и реализацию продукции. И не только у Маркса, но и во всех буржуазных теориях игнорирующих труд, как источник стоимости. ТТС Маркса прекратила быть такой по существу с того момента, когда за трудом овеществленным в средствах производства была признана способность создавать стоимость. На каком основании эта теория считается трудовой? Это не трудовая теория, а некий гибрид глупости с домыслами. И наша задача очистить ТТС Маркса от этих домыслов и глупостей. У меня такое желание есть, а у вас???

Как потребитель я знаю то, что цены растут практически каждый день, а мои доходы не поспевают за этим ростом.
Как трудящийся я знаю то, что цена реализации продукции не зависит от покупательной способности потребителя и определяется буржуями.



Меня этот сборник улыбает. Ну, что я могу сказать? Клоуны. Вот и все.



Это не правда, что сборник составлен на основе ОНЗТ. Написать в преамбуле можно все, что угодно. Более того, такую чушь мог написать только тот, кто понятия не имеет о том, что такое ОНЗТ.



И при чем тут ОНЗТ???



Не хорошо людей вводить в заблуждение.



И что нового Вы открыли? ОНЗТ в Справочнике Цен??? Дурь людей в том и проявляется, что когда им говоришь, что так делать нельзя, то вместо того, чтобы поинтересоваться, а как нужно делать правильно, они начинают с вумным видом рассказывать, что процесс идет и ничего изменить нельзя.



Даешь эксплуатацию!?


Данное утверждение не имеет смысла.



Нету на них карающей воли Сталина! Распустились вообще. Страх потеряли???


Да пусь клянутся сколько хотят. Клятва - обещание, а не констатация честности. Клятвой они доказывают дебильность своих поступков. Продукта от этого у них не прибавится, а жить станет на много тяжелее.



Если бы в Новочеркасске люди вышли на защиту завоеваний Октябрьской революции, то и я бы их действия поддержал.

Потому что любая ТТС является дурью, уважаемый оппонент.
Потому что ваша формула не имеет смысла в условиях найма рабочей силы. Наем рабочей силы есть покупка, то есть, отношения рыночного обмена. Величина его стоимости определяется из менового отношения. Зарплата - меновая стоимость, а никакая не "трудовая". Стоимость объективно существует только в меновом виде. Ни Маркс,ни вы не хотите это принять как факт.

Именно - ни при чем. Потому что нет и не бывает никаких [u]объективно рассчитанных ОНЗТ[/u]. А есть рассчитанные из "фотографии рабочего времени" расценки для некоей условной ситуации, принятой за основу. Поэтому эти расценки обрастают примечаниями и коэффициентами, чтобы как-то приблизить эту условную ситуацию к любой требуемой. Поэтому один и тот же вид работы может разниться в стоимости в разы в любой требуемой ситуации! А любая требуемая ситуация у любого конкретного меня исходит из тех пунктов, что я привел, то есть, - из рыночного менового соответсвия и более ни из чего.
Но людям нужна не вакханалия цен, а видимая стабильность. Для обоснования этой псевдостабильности в людских головах и существуют сборники цен на виды работ.

Не нравится слово хитрожопость? Хорошо. Себестоимость - показатель умения продавца сокращать свои издержки каким угодно способом и скрывать это от покупателя.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Не любая. Но если Вам так хочется, то считайте.


Это кто так решил? Буржуи? Так мне до ихнего мнения нет никакого дела. Тут соображалку включать нужно и думать. Кроме купи-продай они ничего не смыслят.


Если наем рабочей силы есть отношения рыночного обмена, то почему покупка и продажа так растянуты между собой во времени? Не потому ли, что капиталисту нужен продукт создаваемый трудом на промежутке рабочего времени, а не его рабочая сила?


Т.е. Вы согласны с тем, чтобы капиталист меняет деньги на рабочую силу? И чем же вам тогда моя формула не угодила? Кто вам запрещает считать затраты труда рабочей силой, а оплату труда в заработной плате принимать за ее меновый эквивалент???


Ага.



Я ВАС понимаю. Выражение стоимости различных товаров в меновых пропорциях, в связи с большими неудобствами при обмене, себя давно изжило. Оказалось, что оценивать стоимость и проводить обмен различных товаров гораздо удобней с помощью денег.


В справочниках их точно не может быть.


Я не знаю кем нужно быть, чтобы не видеть изменения цен.
Ничего нет тайного, что не может быть явным.

Покупка растянута и во времени и в пространстве. Капиталист покупает не только рабочую силу у конкретных рабочих, но и рабочую силу законсервированную в покупаемом полуфабрикате (в сырье), и рабочую силу законсервированную в покупаемых средствах производства.
Всё это данный капиталист покупает у других капиталистов, которые всё это продают, чтобы впоследствии продать результат всех этих покупок в виде товара. В этой перепродаже заключается вся деятельность капиталиста. Эта деятельность только маскируется производством, которое якобы тоже осуществляет капиталист.

Но на самом то деле производство во всех его циклах и проявлениях может спокойно обойтись и без капиталиста и его услуг по покупке всего и вся. Таким образом и стоимость не имеет отношения к производству, она переносится от покупаемого к продаваемому.

Капиталисту в момент купли-продажи нужно то, что он покупает. Так же поступает и пролетарий, поскольку занимаясь куплей-продажей, он тоже является капиталистом. Капиталисту нужен продукт в момент покупки его у пролетария. И нужен всего лишь для того, чтобы в следующий момент продать (отдать ненужное!) его другому капиталисту, хоть тому же дураку-пролетарию.

Да никто мне не мешает. Зарплата и есть меновый эквивалент рабочей силы. То есть, с этой купи-продажной точки зрения, зарплата справедлива у любого капиталиста. Рабочий не может и не сможет продать свою силу по более высокой цене, потому что не он диктует ситуацию на рынке. И он никогда не сможет диктовать цену на свою рабсилу капиталисту в рамках всей макроэкономики.

И рабочий всегда будет получать обменный эквивалент меньше, чем мог бы, если бы сам покупал всё необходимое для производства и продавал готовый продукт.
Если же рабочие откажутся от капиталиста и будут покупать и продавать сами, то среди них неизбежно начнется сегрегация на успешных и неуспешных, то есть, появятся новые капиталисты, угнетающие новых пролетариев. И всё - потому, что купи-продажная товарно-денежная система не будет разрушена.

И особенно удобным этот процесс становится для владельцев денег. То есть, для капиталистов, выпускающих на рынок (продающих)специфический товар - деньги. Специфическим этот товар является потому, что сам по себе, как благо, он никому не нужен. Но обменивать товар на товар, благо на благо сначала было предписано, а потом показалось и очень удобным, - только предварительно обменяв благо на деньги.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Т.е. Вы хотите сказать, что труд в процессе производства стоимости никакой не создает?

Тогда с какой целью капиталист покупает рабочую силу???




Не сможет, до тех пор, пока не будет знать стоимость своего труда.



Увы, но Ваши фантазии не имеют ничего общего с реальностью. Труд единоличника всегда будет проигрывать труду коллективному и получать единоличник за свой труд будет всегда меньше, чем того хотелось ему самому. Этот факт доказуемый математически. Да и практика его подтверждает.



Опыт СССР показывает, что такой факт имеет место быть. Правда следует уточнить, что виной всему капиталистическая товарно-денежная система.

Деньги - не товар! И для таких как Вы я давал исчерпывающие объяснения почему деньги не товар. Если не согласны, то приводите свои аргументы против. Капитализм потому и процветает, что деньги считаются товаром.

Правильно! Товарно-денежная система может быть только капиталистической, потому что оперирует стоиомостями. Стоимость это и есть капитал. Если убрать капитал, исчезнет и капиталистическая система с товарамии и деньгами.
А деньги просто не могут быть нетоваром:) Если Энгельс в свое время предлагал заменить деньги некими "удостоверениями на право получения продукта", то из этого отнюдь не следует, что эти удостоверения не смогут стать предметом спекуляции, а значит, - товаром. "Удостоверениями" можно торговать с тем же успехом, что и любыми документами.
И так будет непременно, если отношения остаются капиталистическими.
А они останутся капиталистическими, если останется стоимость

Сделать деньги некапиталистическими удостоверениями можно только убрав стоимость из отношений между людьми. Поэтому с советскими дензнаками этот энгельсовский финт не прошел:)
Зато коммунары Арслана пользуются именно удостоверениями для получения продуктов в магазинах коммуны. Правда эти удостоверения именные, а не обезличенные, как дензнаки. И ведь коммунары, несмотря на пиетет перед марксизмом, не додумались ввести "коммунарские обезличенные знаки" для освидетельствования стоимости. Не нужна им никакая стоимость потомушта:)

Для каких это "таких", Кулиберов? Вас опять заносит?
Вы и про воздух в шарике утверждали то же самое. Но это отнюдь не значит, что ваши аргументы исчерпывающие. Они - надуманные. Потому что в реальной ситуации, которая вам предлагалась, вы бы неизбежно заплатили за воздух в шарике под угрозой смерти.
Пока есть что-то, которое некто согласен обменять на другое что-то, эти оба что-то будут товаром. В том числе - и деньги, и воздух, и свобода, и жизнь.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Стоимость создается в процессе купли-продажи и только, а не производства. Рабочий продает капиталисту услугу. Если бы он эту услугу оказывал сам себе, а не капиталисту, то никакой стоимости бы не появилось, потому что самому себе услугу продать невозможно.

И хотя продажу услуги предпочитают называть процессом производства, между этими явлениями нет ничего общего.
Участовать в процессе производства рабочий может без всякого капиталиста - пришел на завод, выточил сотню деталей, отправил получателю, вернулся домой, по дороге получил от другого рабочего продукты питания на ужин. А назавтра - то же самое.
Никакого капиталиста нет, а процесс производства идет.
И эта ситуация вполне воплотима, если предусмотреть, что никто из участников процесса производства не манкирует своей ролью. Всего-то:)
С целью получения услуги от рабочего. Продаются и покупаются вообще только услуги, как нам объяснил Руди, в том числе услуги, законсервированные в предметах потребления.
Да любой не самый тупой рабочий знает, что его услуга стоит дороже, чем за нее платит капиталист, на величину той стоиомсти, что капиталист присваивает себе. Ни один рабочий не считает работодателя альтруистом.
Но ведь рабочий продает капиталисту свою услугу за встречную услугу со стороны капиталиста. Капиталист берет его на иждивение, как объяснил нам Иванов и рабочего это устраивает, ведь иначе ему пришлось бы оказывать услуги самому себе, а это будет для него дороже, ведь услуга единоличника, как объяснил нам Кулиберов, ссылаясь на математику, всегда дешевле услуги коллективной.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.