malchish.org

Система не может быть немножко открытой. Она либо открыта либо закрыта. Если система открыта, а какие-то деньги обращаются, ценность внешних денег будет всегда выше. Если, конечно, их не трясет буря в виде инфляции процентов в 1000.
Я Вас может быть удивлю, но в древне даже 25% товаров не обращается внутри деревни. Большинство продуктов на столе у современных крестьян из магазина в "городских" упаковках. Выращивающим животных на откорм выгоднее сдавать мясо живым весом, чем напрягаться с убоем, разделкой, хранением, СЭС. А если уж делать все это, то везти выгоднее на городской рынок, чем на мизерный деревенский.
Большая часть птицы на рынке вовсе не из домашних хозяйств - это отходы птицефабрик, выжавших все соки из несушек на производстве яиц. Свинина и говядина - в лучшем случае кооперативная. Скупщики скупают в живом весе и на регулярной основе торгуют на городском рынке. Деревенский рынок этот бизнес-поцесс "не потянет".
В промышленном производстве ни о какой замкнутости системы и речи быть не может. Василич убедительно показал, что Вы свою бартерную систему не растяните ни в пространстве, ни во времени.
Несколько оригинальный миллионер наш - Стерлигов - попытался в начале кризиса построить биржу, основанную на бартере. Что-то было задышало, но как только денежная система устоялась, все опять умерло.
Деньги и ДС придумали не злокозненные банкиры. Денежная система порождена обществом, как наиболее эффективная система обмена материальными ценностями. Плюс еще масса других ништяков. Фининтерн только лишь воспользвался этой системой.
Я уже вспоминал Остапа Бендера. Если в стране бродят какие-то денежные знаки, должны быть люди, у которых их много.

Уберите деньги. Вы получите массу неудобств и неприятностей, но не решите проблему стремления людей есть послаще, спать помягче, подчинить своим интересам как можно больше других людей.

_________________
С уважением,

В английском языке money как раз и означают конкретные монеты-купюры и ничто другое. Поэтому англоговорящий в принципе не может спутаться. Чего не скажешь о русскоговорящем.



Видите, вот и Василич никак не может понять тонкости между деньгами и денежками, перескакивает в своих рассуждениях (интуитивно, не со зла) с одной сущности на другую и обратно. Всё благодаря несовершенству русского языка именно в вопросе "денег".
В русском языке называть "денежную систему" "деньгами" так же естественно как и "монет-банкноты" называть "деньгами". Нет в русском языке формальной границы-слова отделяющего ден.знак от ден.системы. И неважно откуда пришло само слово "деньги", важно что оно одно отдувается за обе сущности.

Далее, принципиально важным я считаю манипуляцию в смешении товарных "денег" (злато-серебро) с другими типами ДС (денежных систем), а именно кредитными и декретными "деньгами".
Я об этих типах ДС тоже достаточно подробно писал. Злато-серебро в качестве слитков - это одно, а золотая-серебряная монета определённого номинала и формы - это уже совершенно другое. В последнем случае содержание благородного металла - дань традиции и средство защиты от подделок. Чтобы было понятно поясню примером: в период феодальной раздробленности любой субъект имел право и возможность перечеканивать монету одного княжества в монету другого. Так осуществлялась "конвертация". Субъект мог даже из найденного слитка наизготавливать монет и ими расплачиваться как законным платёжным средством.

В наши дни за изготовления золотого (серебрянного) рубля, доллара, иены или евро вас очень просто посадят в тюрьму (см. историю Бернарда фон НотХауса).

Ещё отмечу запутанность собственно понятий "товара" и "услуги". Как мы тут общими усилиями на форуме выяснили конечным экономическим актом является именно услуга, а не товар. Товар остаётся полуфабрикатом (консервой) услуги, предпоследним шагом экономической деятельности. И именно через ассоциацию "товарных денег" с собственно товаром манипуляторы-владельцы ДС дурачат всё человечество в чудовищном многообразии теорий и книжек про "деньги". Т.о. товар можно изобразить внутренней экономической транзакцией (навесить на товар "денежную функцию") на услугу же - никогда!



Фсё так!
Путь к коммунизму лежит через глубокое и максимально полное образование и самообразование масс. Сейчас ДС не истребить, ибо в каждом из нас сидит дух наживы и обмана: отдать поменьше, забрать побольше.

З.Ы.
Спасибо всем, кто дочитал сей длинный пост.

Не той дорогой идете товарищи!

Может. Человек постоянно может стричься у одного и того же парикмахера, покупать хлеб, мясо, мёд из года в год, у одного и того же производителя. Если годами сложились некие устойчивые отношения между конкретными производителями и потребителями, то можно утверждать, что сформировалась "немножко закрытая" товарная система. Согласен. Поэтому товарная система (ТС) может использовать для своего внутреннего товарооборота официальные деньги, "денежки" по Руди. Денежная система будет принципиально новой, а деньги фунционирующие в ней останутся прежними, хотя можно ввести в систему и свои деньги, вроде яндекс-денег. В конечном счете денежные знаки разных стран (доллары, рубли, евро, гривны, юани и т.д.) ничем принципиально друг от друга не отличаются, та же бумага и те же цифры, только рисунок разный. Не в деревне дело, а в товарной системе, в устойчивых экономических связях и отношениях, которые сложились между производителями, торговыми сетями и покупателями.

Закрытые товарные системы были и в СССР, где практиковалась продажа товаров "из под прилавка", вроде бы магазины были общими для всех, товары там продавались за обычные советские рубли, однако если приглядеться, имел место быть магазин в магазине, где шла бойкая торговля дефицитными товарами среди своих, по правилу "ты мне я тебе". Также и сейчас, в рамках одной товарной системы, когда в дефиците не товар, а покупатель, благодаря компьютерной программе, можно договориться о стабильном спросе на свои товары, их цене и качестве, вплоть до введения отдельной системной денежной единицы, если кругом будет бушевать инфляция в 100% или наоборот дефляция.

Брехня. Статейка рассчитана на простачков. Пусть этот дурачок клепает свои безделушки сколько хочет. Деньгами они уже никогда не станут.

Я бы на месте фон Нот Хауса взял обычные доллары и поставил бы на них свою гербовую печать, вот тебе и новые доллары, главное экономно и никто бы не обвинил в фальшивомонетничестве. Затем заставил бы их обращаться в своей денежной системе, точнее товарной системе, где качество товаров и цены на них, выгодно бы отличались от цен и качества на аналогичные товары во внешнем мире.

Иванов и Пойнтс кроме того, считают, что это плохо, что этому надо положить конец и строить систему взаимоотношений, где господствует хозяйское отношение, хозяйская психология, где то самое большинство - не иждивенцы.
А у вас что? Капитуляция:)

Так какой предварительный вывод всё таки?
1 Невозможно
или
2 Мы не знаем как
Дальше вы исходите исключительно из первого положения.

Исчезающе мал эффект для вас лично? Конечно. Ведь вы оценваете эффект с точки зрения иждивенца-индивидуалиста. Вот тут - вы, а вон там - все остальные. То есть, вы сознательно вычленяете себя, как элемент, из общей системы и хотите предварительно рассматривать только то, что система может дать вам, но не вы ей. Если вы этой точкой зрения заражаете большинство, то система разрушается - никто её не поддерживает, все элементы разбегаются.
Капиталист сидит в каждом человеке. Ваша капиталистическая часть вашего "Я" прежде всего отчуждает вас от системы, от общих задач, от труда, а не какие-то пришлые капиталисты.

Это лично вы, захотев "авокадов и лехусов", заявляете, что экономика-де глобальна объективно. Для вашего капиталистического "Я" объективны только собственные потребности. Поэтому ваше капиталистическое "Я" хочет не своей "репы и запорожца", а наравне с другими капиталистами поучаствовать в грабеже стран, поставляющих капиталистам "авокады и лехусы".

Руди уже напомнил участникам - нельзя присваивать элементам свойства систем. Конгломерат состоит из элементов у которых из двух "Я" - социального и капиталистического преобладает, работает второе. Но и первое "Я" никуда не девается до тех пор, пока человек не деградировал в животное, оно присутствует. И только это первое, социальное "Я" может участвовать в создании системы народ или общество. Только оно годится из конгломерата лепить монолит.

Поэтому необходимой диктатурой будет диктатура нашего социального "Я" над нашим же капиталистическим "Я", диктатура разума над инстинктами. А хозяин-диктатор появляется только у иждивенцев, желающих по детски наслаждаться лишь своим капиталистическим "Я".

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Зачем вам вообще нужны доллары для этого? Их ведь нужно еще иметь. Не проще ли создать свои деньги ?

Заставили бы деньги обращаться или все же предложили бы людям совершать вашими деньгами товарно-денежный обмен между собой?



Ув. Фикрет, от того, что у вас цены будут выше или ниже, чем на внешнем рынке, ничего принципиально не меняется. Каким образом ваша торговая система будет устанавливать цены?

В вопросах денежнего обращения люди очень консервативны, нужно время, чтобы люди уверовали в новые деньги, поэтому первое время имеет смысл пользовать старые деньги с какой-нибудь меткой на них. Даже если система рухнет, каждый кто имеет на руках доллары с меткой в конечном итоге останется при деньгах. Заставить может только государство, а фон Нот Хаусу конечно придется предлагать, убеждать ... Помимо цен и качества, каждый производитель будет иметь гарантированный сбыт своей продукции. Кроме того, повышая производительность труда, при прежних объемах производства у него будет сокращаться рабочее время и высвобождаться время для Досуга. Работать каждый участник системы будет меньше, но зато потреблять как прежде. В открытой системе этого не произойдет, задавят конкуренты, тот же Китай. Это самая сложная проблема, здесь на форуме Мальчиша с десяток тем о стоимости, участники форума так и не пришли к согласию. Как только будет найден ответ на вопрос, что такое стоимость, новую денежную систему можно будет опробировать на практике. С деньгами более или менее всё ясно, почти добрались до сути, а вот стоимость - тёмный лес.

А если стоимость окажется мнимой величиной, то новая денежная система и вовсе не нужна. Соответственно, не нужны и усилия по её созданию.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Человек - закрытая система или открытая?
Система - это функция существования, протяженная во времени. В процессе этого существования она открывается и закрывается по установленным алгоритмам, свойственным данной системе на данном этапе.
Денежная система есть подсистема общественной системы и подчинена ее законам. Общественная система устанавливает переключатель открыто/закрыто для подсистем в нужное положение в нужный момент времени.
Любая система диалектически борется с двумя трендами - расширение (открытость) и сохранение (закрытость).
Таким образом, сначала требуется определить масштаб системы и период времени, а уже после говорить о возможности закрытости или открытости.
Не так ли?:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Ну не может человек выползти из своей "шкуры", весь окружающий мир он воспринимает сквозь призму своего "Я", потому что он так устроен матушкой Природой и ничего в этом плохого нет. Общество - абстрактно, "Я" - конкретно. Как пишет А. Смит, главным двигателем человеческой деятельности является своекорыстный интерес. "Не от благожелательности мясника, пивовара или булочника ожидаем мы получить свой обед, а от соблюдения ими своих собственных интересов. Мы обращаемся не к их гуманизму, а к их эгоизму..." В одной из первых своих больших работ "Теория нравственных чувств" Смит пишет, что для человека характерно два основных состояния: "чувство симпатии" и "внутренний наблюдатель" (совесть). Основой симпатии Смит считал способность человека силой своего воображения ставить себя на место других людей и чувствовать за них. Смит утверждает, что справедливо то, что естественно, а естественно стремление человека к собственному благу при благожелательном отношении к другим людям. Возможность же согласования эгоизма и симпатии в конечном счете заложено Природой, наделившей человека совестью. Если в "Теории нравственных чувств" Смит исследует сочувственную сторону человеческой природы, то в "Богатстве народов" - своекорыстную ее природу. Еще в " Теории нравственных чувств" Смит описывает ситуацию, когда направляемый "рукой Провидения" бесчувственный, гордый и жадный богатый собственник без всякого преднамеренного желания служит интересам общества. При этом богатый из своих богатств потребляет лишь небольшую часть, столь небольшую, что, по мнению Смита, она сопоставима с уровнем потребления каждого из неимущих. Поэтому только кажется, что Провидение немногим дало всё, а других лишило наследства и превратило в наемных рабочих. Кажущееся громадным имущественное неравенство между людьми при внимательном рассмотрении является равенством, причем таким, как если бы земля была распределена поровну между всеми людьми. Это только с виду устройство кажется несправедливым, но стоит постичь тайный замысел Бога, и мир предстанет в ином свете. Важнейшей идеей данной работы была идея доверия к человеку, которая была тесно связана с признанием его права на свободу, в том числе свободу в области хозяйствования. Работать на себя, для себя, либо работать непосредственно на общество - это право человека, свободный выбор каждого.

Я не думаю, что стоимость мнимая величина, нужно просто лучше искать.

Не так. Система открыта, если обменивается материей, энергией или информацией с внешней средой и закрыта, если не обменивается. Или да или нет. Чуть-чуть открыта - это открыта.
В примере Фикрета товарная система закрыта, если экономические субъекты обмениваются товарами исключительно между собой и не нуждаются в приобретении товаров извне или поставке товаров вовне. В такой системе, если она окажется не очень велика, можно выстроить обмен товарами поредством программы, а не денег. Вот только придумать закрытую товарную систему, кроме натурального хозяйства, как одной крайности, и мировой экономики - как другой, я не могу.
Если система "слегонца открыта", это значит, что в этой системе все равно будут обращаться "внешние" деньги, которые объективно вытеснят Программу, так как обмен посредством денег окажется эфективнее. Если, конечно, "внешняя" денежная система не страдает от какой-то жестокой болезни - запредельной инфляции, дефляции, вызванной нехваткой денег или чего-нибудь другого.
А если внешние деньги продолжат обращаться внутри рассматриваемой товарной системы наряду с работой Программы, то я вообще не могу понять, в чем революционность предложенной Фикретом идеи? Хорошие программы всегда нужны. Им даже цену, выраженную в деньгах, можно будет назначить.

_________________
С уважением,

Гы - гы. Останутся, но с обесцененными деньгами.


Эту тему следует осветить подробней. У меня так же есть свои соображения. Может что-то дельное и предложу. Хе-хе.

Я считаю, что достичь этого можно и при открытой системе. Главное соблюдать нулевой торговый баланс.



Не такой уж он и темный? Просто свет знания в него не проник еще.