malchish.org

Как бы не было неприятно вас разочаровывать, но вы не поняли Маркса (и, соответственно, меня):) в вопросе "отчуждения", если ограничились таким выводом, да еще распространили его на всю практическую человекодеятельность, несмотря на то, что я вам подсказывал косвенные признаки очужденного труда - наемничество с преобладанием узкой специализации (как следствия разделения труда):

Конечно, в том виде, как вы описали, отчуждение - штука неизбежная, человек, чай, не робот:)

Однако, в отличие от вас, Luk_M вообще не стал заморачиваться пониманием отчуждения с самого начала, а выдал постулат:

Видимо, Luk_M готов поклясться на любимой книжке, что, пребываючи при исполнении должностных обязанностей, он только и делает, что думает об обществе, о его пользе. И при этом его нисколько не заботит ни собственное благополучие, ни пожелания начальства (если оно у него имеется), ни хотения заказчика его продукта труда.
Однако содержание его дальнейшего оппонирования Иванову само по себе свидетельствует - особой ценности общество для него не имеет. Советско-российское общество, во всяком случае. Вот он и защищает американское образование контрпримером из своего детства периода краха советского общества (не знаю, в каком забытом богом Бердичеве ему не повезло учиться):

Видимо, главную мысль автора - отсутствие методики преподавания в амерской школе - уважаемый Luk_M посчитал сталинской пропагандой.

Возвращаясь к "отчуждению", ув. justsociety, хотелось бы задать вам контрольный вопрос - как вы думаете, кто должен убирать дерьмо при коммунизме? Это ведь работенка "поотчужденней", чем точить ненавистные гайки, а человечество последнее время больше всего преуспело в производстве дерьма всякого рода. Даже если всё дерьмо доверить гипотетическим автоматам, то ведь и их кто-то должен обслуживать и чистить от дерьма, когда засорятся. Кроме того, еще множество разных неприятных видов труда ожидают человека на пути к всеобщему счастью. Те же массовые расстрелы, к примеру, взять:) Тоже, своего рода, - очистка от дерьма, и неприятная.
Значит ли это, что данный труд отчужден от человека? Значит ли это, что результаты данного труда отчуждены от человека?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Тот кому хорошо заплатят, то есть капиталист, иначе некому.

А поскольку капиталистов при коммунизме нет, то все обречены утонуть в дерьме. Будут захлебываться, но вопить "пальцем не шевельну, пока не заплатите"

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Поэтому пока будет иметь место грязная, непрестижная, тяжелая работа, говорить о наступлении коммунизма не приходится. Согласятся выполнять такую работу только зомбированные коммунистической пропагандой люди, человек в здравом уме на такую работу не пойдет, дураков нет. Коммунизм возможен только тогда, когда от абсолютно любой работы человек будет испытывать моральное удовлетворение, а вся тяжелая и грязная работа достанется роботам.

А вы в курсе, что в кооперативных домах жители сами по очереди моют подъезды? А в коммунальных квартирах и общежитиях места общественного пользования тоже убираются и моются бесплатно по очереди? И ничего. Никто не рассыпается. Хотя в последнее время появляются "рыночники", которые говорят, что мол им легче заплатить кому-нибудь, чтобы за ними убирали.

Прислуга по-моему нужна только детям и больным. Взрослый человек обслуживает себя сам. Руки есть у всех. И головы есть у всех. Из этого и следует, что в будущем люди будут обслуживать себя сами и руками и головой. Каждый будет сам себе царём и слугой. Хотя и роботы будут.

А уж я вам сколько признаков показывал. Да еще и не косвеных. Но воз и ныне там - вы все на пару косвеных признаков киваете, да повторяете про непонимание вас окружающими ...

Ну да кивайте, что ж с вас взять. Попробую сам без ваших бесценных усилий разобраться. Например - предположим, что отчуждение есть отсутствие заинтересованности в результате. Тогда вроде близко к Марксу получается - плевать учителю на знания школьников, ведь зарплату ему платят за выполнение инструкций. Но опять же возникает нестыковочка - если за результат принять именно выполнение инструкций - он как раз достигнут, нет ? И как раз при капитализме. Просто дядя капиталист стимулирует товарищей "голодом". А вот в примере про уборку нечистот - сообщество коммунистов будет стимулироваться незабываемыми ароматами да заболеваниями разными (если совсем запустят тему). Итак - когда есть стимул, то будь это коммунизм или капитализм - тут же всем захочется достичь результата. А раз уж захотели - остальное дело техники - включили мозг, нашли решение и реализовали. В результате при коммунизме не воняет, но и при капитализме тоже. Вот и возникает законный вопрос - ну и что, что есть отчуждение ? Причем - в обоих случаях есть. Ну и пусть себе будет, что в этом плохого ? Ув. Пойнтс скажет - знаний у школьников нет. А кому оно надо ? Хозяевам системы ? Им нужны инструкции. А то, что население растет крайне тупым, но при этом столь же послушным - так это только усиливает экстаз хозяев.

Попытаюсь сделать вывод. Отчуждение, как философскую категорию, можно исследовать и что-то на ее основе выводить. Но с точки зрения устройства конкретного общества гораздо важнее понимание целей этого общества и способов их достижения. Если бы в капиталистическом обществе было ясное понимание необходимости наличия качественных знаний у населения - эту проблему давно бы решили. То же самое относится и к любому другому типу общества. Но вот тут мы просто обязаны обратить внимание на коренное отличие между сегодняшними олигархическими государствами и потенциально возможным лучшим устройством общества (например - народовластие). Это отличие заключается в целеполагании. Цель под названием "польза обществу" может быть достигнута ТОЛЬКО при целеполагании, осуществляемом этим обществом, а так же при наличии мощной системы контроля. В сегодняшних олигархических государствах целеполагание устроено противоположным образом - есть только цели олигархов, общество же для них есть просто набор ресурсов, которые нужно использовать в личных целях. При таком взгляде на мир становится абсолютно очевидной вся несерьезность повышения приоритета таких явлений, как отчуждение, наемничество, специализация и т.д. Ведь вместо решения главных вопросов для любого общества - целеполагания и контроля - марксисты и их сторонники предлагают для начала устранить отчуджение, а уж потом думать о чем-то еще. В результате мы не получим НИЧЕГО ! Ведь если думать, например, только о дизайне автомобиля, но не задумываться о двигателе, прочности и т.д. - такой автомобиль никогда не поедет. Хотя выглядеть на картинке будет очень привлекательно - в нем не будет отчуждения, наемничества, специализации и т.д.

Ну и почему Вы сами , борясь с отчуждением, не хотите , чтобы это называлось борьбой с отчуждением? Ведь отчуждение и означает, что не достигаются цели, нарушено целеполагание. Например, цель образования - создание взрослых самостоятельных людей, способных к народовластию(тому, за что Вы боритесь)- то есть к заботе о самих себе без "Старшего Брата" и прочих олиграхических и тиранических закидонов. Но "Старший Брат" настроил такую систему образования, что из стен школ выходят большие дети, неспособные к самостоятельности, но умеющие следовать инструкциям. А борьба за грамотность, периодически , начинающаяся Президентами США , попытки исправить явный перекос с дебилизмом системы. Уже скоро рядовая Америка разучится читать инструкции. А это плохо для "Старшего Брата"
Марксисты (хотя я не марксист) предлагают устранять причину, а не бороться с последствиями (и я согласен с марксистами). Боротья с плесенью можно бесконечно. Надо устранить сырость и плесень сама исчезнет. Например, народу нужно чтобы дела делались (хотя народ этого уже непонимает часто из-за "образования"). Смотрите: в странах всего мира полно проблем и куча несделанных дел, а работа кипит! Чиновники получают зарплату(очень высокие) и надувают щёки от важности. А дела не делаются. Я знаю сотрудницу отдела по борьбе с оборотом наркотиков. Её совершенно не интересует конечный результат . Даже наоборот. Как только будет одержана победа над оборотом наркотиков- возможно отдел расформируют. Это надо сотрудникам этого отдела?

Вот Вы предлагаете народовластие- решение самим народом своих проблем, делание самим народом своих дел. Это и есть преодоление отчуждения. Народовластие означает, что чиновники не нужны. Тут Пойнтс уже высказывал мысль о народе-государстве. Пусть это и звучит утопично. Но по сути правильно. На самом деле ницшеанский(ещё даже платоновский) план "Старшего Брата" об управляемом народе , доведённого до состояния дебилов(элитаризм)- это есть невыполнимая утопия. Такое, состоящее из дебилов общество, будет нежизнеспособно. Кто идёт против Природы- против того идёт Природа . А против кого идёт Природа- тот считай труп. А Природа за то, что бы каждый человек был самостоятельным. Ведь мы не муравьи, у которых социальная специализация предопределена биологически.

justsociety
В ответ на второй абзац вашего поста мне остается только удивляться вашей забывчивости, Ведь целеполагание было обсуждено еще до всяческих отчуждений, наемничества и прочих деталей, обеспечивающих процесс.
Я тут повторю:
Целеполагание было внедрено еще первым коммунистом, И. Христом сотоварищи, и с тех пор во многих философских диспутах обсасывались именно детали процесса.
Цель остается неизменна - создание Человека Нового Типа, руководствующегося в своей жизнедеятельности разумом, нравственностью, знаниями и идущего по пути Познания себя, мироздания, бога.
В этом, не побоюсь повториться, - настоящая цель настоящего коммунизма.
Все остальные философские приемы, в том числе - марксистские - лишь наработки по технологии процесса, испытанные либо неиспытанные в социумах. Именно методика процесса пока остается камнем преткновения на пути к Рабочему Проекту, содержащему необходимые для Цели устройство общества и устройство экономики.

Именно спотыкание на пути к созданию Рабочего Проекта "Достижение Цели" заставляет обратиться к технологическим деталям вроде того же отчуждения или наемничества, находить и раскрывать их негативное влияние на воплотибельность самого Проекта

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Потому что это не борьба с отчуждением. Отчуждение явилось СЛЕДСТВИЕМ цели, поставленной олигархической верхушкой. Цель - послушание, а ее следствие - отчуждение. Точно так же отчуждение безусловно появится, когда большинство будет принуждать меньшинство. Пока Пойнтс мечтает о вселенской религиозной секте, где каждый будет высоко сознательным и все сделает не для себя, но ради общества, человечество просто погибнет от своих внутренних проблем. Поэтому какая-то из форм принуждения, а с ним и отчуждения, будет актуальной еще немалое время (до наступления светлого будущего по Пойнтсу). В том числе и в справедливом обществе, где все работают не на группу олигархов, а на все общество.

А раз отчуждение до наступления фантастического светлого будущего неизбежно - что же делать, придется с ним жить. Можно говорить о его сокращении, о воспитании, об образовании и т.д., но желающих украсть, обмануть и т.д. мы с вами еще долго будем встречать. Или вы предлагаете как Пойнтс - заявить, что мир не идеален и на этом основании ничего полезного не делать, а помимо того постоянно указывать тем, кто что-то делает, на наличие неидеальности в их деяниях и настаивать на срочном устранении недостатка ? Вот США как раз так и делают - показывают пальцем на какую-нибудь неидеальность и затем "мягко настаивают" на ее устранении (не забывая о собственных интересах, конечно).



Ваши предложения по искоренению отчуждения ? При этом про целеполагание вы забудете ?



А как быть с несогласными ? Без отчуждения, конечно.



А как назвать тех, кто будет исполнять их функции ? Или вы считаете, что чиновники никаких полезных функций не выполняют и общество может просто взять и отказаться от таких функций ?



Вот-вот, а раз нет предопределенного порядка, значит кому-то любой порядок может не понравиться. Вот и что прикажете с ним делать без возникновения отчуждения ?

А вы не удивляйтесь, вы контекст вопроса вспомните - отчуждение есть и будет, а вот целеполагание нужно менять. Вы же предлагаете сначала устранить отчуждение. А целеполаганием, очевидно, займетесь где-то так в период страшного суда или еще попозже ...



А основа вам для этого не нужна ? Где проще новые типы выводить ? Может как раз сегодня ? Когда есть спрос среди власть-имущих на оболваненное население (действительно новый тип). Но вот спроса на руководящихся в своей деятельности разумом и нравственностью сейчас нет. Не разумней ли сначала изменить цели, ставящиеся перед обществом ? Но в этом есть одна проблема - а вдруг общество не станет разделять именно ваше видение "Человека Нового Типа" - опять будете против всех ? Так и будете катить камень в гору, что бы он снова и снова скатывался вниз ? Я вам многократно пытался подсказать - есть другие пути. Но вы считаете, что путь с использованием отчуждения, наемничества, специализации абсолютно для вас неприемлем. Ну что ж - катите свой камень, иногда у вас это даже очень хорошо получается - процесс выходит увлекательным, но вот конечный результат ... Вы вот Иисуса вспомнили - после него 400 лет христианство в изгнании было, а потом его развернули на службу себе все те же лица, которых Иисус не считал достойными рая.



А вы еще не поняли - почему ?

Дорогой оппонент. Прочитайте, пожалуйста, еще раз, не побрезгуйте:
Отчуждение (труда - а не какое-либо там отвращение к предмету труда) является следствием капиталистических отношений.
Сами капиталистические отношения, отношения купли продажи ненужного на нужное, являются проявлением эгоизма человека, его инстинктов самосохранения.

Разумеется, никакие олигархи при этом не придумывали капиталистических отношений с отчуждением. Они даже, не побоюсь, не придумывали своей цели (АНТИцели). Они просто эксплуатируют готовые низменные эгоистические человеческие инстинкты, в том числе - свои собственные. При этом они задумываются о том, что из всего этого получится, и не самые тупые из них знают, что - ничего хорошего, в том числе, - для них самих. Всех людишек на этом пути ожидает всепоглощающая энтропия Но не могут же ОНИ стремиться к энтропии, к самоуничтожению, как к цели!

Человечество под предводительством ЭТИХ бежит стремительно с горы вниз по склону, ии ЭТИ, бегущие впереди, могут лишь безосновательно надеятся, что впереди наука им откроет бугорок, взбежав на который они не будут сметены бегущей следом толпой. Но эти ИХ ожидания тщетны. И мне ИХ не жаль. В рамках этой аллегории видно, что лишь вершина может быть локализована, как Цель. Но подножие горы никак не локализовано. Это не цель и не антицель, а полное отсутствие цели.
А Цель, как я уже говорил, никуда не девалась, не пропадала и не исчезала за всё время существования челоечества. Цель эта - идти вверх по склону - в гору, туда, где Создатель.

Так что незачем вам и нам спохватываться об отсутсвии целеполагания. Надо спохватываться о механизмах тормоза и разворота. Среди поломок этого механизма находится и отчуждение труда - следствие наемничества, которое само является следствием увлечения капиталистическими эгоистичными отношениями.


У меня там выше написано - Человек Нового Типа (это по кургинянски, а на самом деле - просто Человек Настоящий) руководствуется знаниями, разумом, нравственностью.
Так вы считаете, что знание не требуется ему предоставить, что он сам как нибудь допетрит?
"Какая-то из форм принуждения" о которой вы пишете необходима лишь для непроходимо тупых и упрямых, остальные вполне могут понять и охватить разумом вред отчуждения труда и отказаться от него. Но для этого о вреде отчуждения, мещающему механизму разворота, надо людям говорить, а не откладывать до некоего светлого будущего, которое в этом случае, не наступит никогда.

Вернемся к моей аллегории. На склоне нет другого пути к цели, кроме как вверх по склону. Зато путей вниз - сколько угодно, потому что подножие обширно:)
Поэтому поиск других путей, отказ от разворота, потому что "не нравится" - это в любом случае путь вниз. Что толку от того, что ручеек побежит не вправо, а влево или даже попробует перпендикулярно. Всё равно он скатится к подножию. Но человек не вода и может идти в гору. Более того, кроме как идти в гору у него нет иного разумного пути, как бы при этом не хотелось путей полегче.
Почему камнем преткновения? Это же очевидно - люди и рады бы достигнуть вершины, но не хотят идти вверх, надеются, что - может как нибудь чудесным образом можно, скатываясь вниз, всё же оказаться наверху, хотя бы на том самом бугорке:) Вот и "потребительский коммунизм" и ренту разного пошиба для этого придумывают в качестве механизма.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вообще-то, я не постулаты "выдавал", а вопрос задал. И кстати, никак не могу из Ваших постов понять в чем же прблема.
Я думаю, только лишь о собственном благополучии, а в связи с этим о пожеланиях начальства и хотениях заказчика. Однако условиями капталистических отношений я, мой начальник и мой заказчик поставлены в условия, когда мой (и их) труд, не будучи востребован кем-либо (в общем случае - обществом), никому не нужен, какими бы высокодуховными ценностями трудящийся (я в данном случае) ни руководствовался.
Город-миллионник.
Вообще-то я начал свой пост с того, что не разбираюсь в методологических тонкостях преподавания. А внешне ситуация меня в шок не повергла, так как напомнила мою школу. И при таких школах и мы и американцы как-то в космос летаем и атомные станции обслуживаем.

_________________
С уважением,

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Постулат специально мною выделен жирным шрифтом. Вопросительного знака при нем нет.
Спасибо за честность.

Подчеркнутая фраза противоречит вашему честному признанию.
Никакое общество, никакие его требования ни вами, ни начальником, ни заказчиком во внимание не принимаются. Только лично ваши, лично начальника и лично заказчика. Ваш (и их, и вообще каждого в капсистеме) уход и переход в другую область может быть опять же по условию капсистемы востребован только личными требованиями отдельных людей, выступающих продавцами и покупателями, без учета мнения общественной пользы.

Некоторые апологеты пытаются затуманить понимание тем, что лично вы, лично начальник, ваш заказчик, его заказчик и так далее по цепочке перепродажи продукта - в общей сумме как бы являются тем обществом и, якобы, польза обществу состоит из сложения удовлетворенных интересов указанынх лиц.
Однако простое понимание, что продается всегда ненужное, а покупается нужное опровергает это положение. Все агенты рынка передают по цепочке ненужный продукт и размножая его в этом "обществе индивидов", они не просто избавляются от ненужного, но и закономерно относятся к получателям, как к потребителям ненужного, не испытывают к ним уважения и не хотят иметь с ними ничего общего. Зато каждый приобретает нужное для себя и рад только своему благополучию.
Это означает со всей очевидностью, что в данном "обществе" все члены чужды друг другу. И потому их "общество" закавычено.
А о том, как американцы летали на Луну с помощью Кубрика, а теперь - на советско-российских двигунах, вы, видимо, не в курсе. Украв миллиарды и триллионы, можно у придушенных капсистемой дураков любые титулы купить, в том числе - и мирового прогрессора.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

При рабстве раба не оторвать было от сохи ? При любом другом устройстве общества, существовавшем на земле - все дружно вкалывали и не возикали у них в головах глупости про послать подальше ...

Вы приписываете капитализму все имеющиеся на свете человеческие грехи. Вы призываете бороться с ветряными мельницами, то есть с ПРИДУМАНЫМ врагом. В реальности - сам человек есть причина его собственных проблем. У него есть недостатки. С ними вместе он создавал и будет создавать различные виды общества. И до изобретения вами универсального преобразователя человек -> непонятно_что_по_Пойнтсу люди останутся именно такими, какими мы их видим сейчас. И недостатки от них никуда не денутся. Для реализации ваших идей нужен преобразователь. Обучение и воспитание не помогут, ибо для такого обучения с воспитанием (зомбирования) - опять нужен ваш преобразователь. Вы верите в преобразователь. Хорошо, верьте. Но в дискуссиях добавляйте, пожалуйста, упоминание о вере, иначе многие вас совсем не понимают.Во первых - вы сами пишете, что виноват человек, а не капитализм.
Во вторых - я вам уже показывал, что обмен производится в рамках шкалы, где есть более и менее нужные вещи. А вы опять свой категоричный тезис укладываете в основание ваших доказательств. Категоричные тезисы характерны для верующих.Что тут следствие чего - еще можно поспорить. Но среди поломок ГЛАВНАЯ - руль держат олигархи. И как вы колеса не смазывайте имитацией отсутствия отчуждения - не поедет телега куда нужно обществу, а поедет туда, куда нужно руль предержащим. Вот когда руль в руки общества вернется - тогда об эффективности в деталях самое время будет подумать.Или для увидевших возможность извлечь несправедливую выгоду за счет объединения. На вашем седьмом небе таких, конечно, не будет (правда удивляюсь - откуда там тупые и упрямые). Но в реальности они есть и их большинство. Большинство понимает, что все воровать не могут, а лично им воровать не дают условия - поэтому они ЗА справедливое распределение. Но выбрав путь, все они могут обратить внимание на изменения в условиях и попытаться украсть - вот такие шаги и необходимо пресекать. Чем раньше и показательнее - тем меньше будет количество желающих попробовать еще раз.Серпантин вокруг вершины вас, конечно, не устраивает. Вам на скалу по прямой залезть охота. Нет для вас серпантинов. Это и печально ...Не просто надеются, но из опыта твердо знают - в горах прямой путь очень часто самый длинный. Потому и не идут за вами на скалы.