malchish.org

Ну что-ж, очередной раз вынужден констатировать ваш крайний максимализм :А если коммуна отдает внешним капиталистам свои продукты ? Значит ситуация предполагает полутона, а вы сразу - только черное.Это вы считаете эту фразу метафорой, а на самом деле она просто фраза и стоит за ней огромная куча понятий, а не одно единственное - как при вашем максимализме.Вот видите как легко вы все сводите к черному и белому.Опять черное и белое - раз надувают, значит все плохо и белого быть не может.И опять максималистский вывод на основании моего вам возражения о некорректном выборе вами примера.Еще раз повторю - аналогии возможны всякие. Вам ближе - максимы (черное и белое), мне ближе полутона - слегка больной (легкая форма болезни), немного менее нужная вещь, немного более максималистски ориентированный оппонент.Вы отдали деньги за товар - вам деньги не нужны ? Упрощу для понимания - вы отдали больше, чем написано на ценнике - вам деньги не нужны ? Максимализм подсказывает продолжение - отдайте их все, они совсем перестанут быть нужны, нет ?Приходит к обедающему бандит - отдай половину обеда - обедающий отдал, остался голодным. Но с вашей максимой бандит получает хорошую моральную поддержку - раз отдал, значит не было ему оно надо.Отличный пример максимализма !

Еще - вы любите уходить от ответа, выдавая фразы, имеющие отдаленное отношение к вопросу, но при этом, конечно же, всегда можно показать эту крайне отдаленную связь и заявить, что от вопроса вы не уходите, но ваш оппонент просто не умеет видеть подобные отдаленные связи. При этом вопрос остается без ответа :И немного ответов на оставшееся :Я никогда не заявлял, что нынешний мир идеален.Конечно - нанимаем штрейкбрехеров.

Полутона в наличии - возражений нет. Но вот следующая цитата мной немного поправлена (жирным шрифтом), поскольку полутонов в ней стало меньше :

А мне кажется, что если есть власть - чья угодно собственность будет служить обладателю власти. Вспомните хотя бы средневековье - супербогатые собственники на полусогнутых ходили около королей (не всех, конечно, но активных и энергичных).

Иванов

Ваш пост от [12.03.2011 6:25 pm] дает определения без опоры на крайности. Что радует и, надеюсь, поможет уважаемому Пойнтсу взглянуть на мир в полутонах.

justsociety, я вижу у вас новая фишка появилась - полутона. Эдакий художественный подход к проблеме:)
Я, помнится, говорил, в том числе и вам, что в мироздании нет ничего дискретного. Оно за счет плавности и держится. Таким образом, ваш назойливый полутонизм при взгляде на капсистему должен убедить оппонентов, что капсистема органически присуща мирозданию. Если я скажу вам, что это самообман в лучшем случае, вы же опять найдете другое обоснование суждениям о том, что капитализм не против разнообразия, он за то, "чтоб расцветали все цветы". Вам просто хочется, чтоб привычный, "победивший в реальности" капитализм отражал разнообразие, вот вы и готовы навешивать на него несвойственные ему украшения. Самообманываетесь и поддерживаете самообман у других. Вот и правильный второй абзац у Руди аккуратненько "немного поправили", изменив смысл на лубочную картинку.

Надо ли пытаться убеждать вас, что капитализм своей искусственной средой скорее убивает полутона, чем создает? Думаю, это бесполезно.
Не отдает, во первых, а продает, обменивает. Потому что с чуждым внешним миром коммуна вынужденно ведет себя как капиталист, а не как дурачок-альтруист. Капитализм полутона ей запрещает, по его правилам - только черное-белое. Именно поэтому Арслан не видит перспектив у тех, кто захочет создать коммуну - для Арслана все остальные гипотетические коммуны будут капиталистическими конкурентами, а не союзниками в создании нового Мира Некпиталистического Обмена.
Не я, а капитализм.
Ну добавьте "белого" в этот наддув. Как это будет выглядеть? Нас надувают, но - терпимо, мы не лопаемся, поэтому счастливы.
Значит, отношения, свободные от выгоды, по вашему, некорректны. Все люди друг другу волки, без полутонов. Так не у вас ли максимализм-то зашкаливает?
Вот-вот, ваш максимализм вам и подсказывает разные глупости, которые вы тут изобразили. А я пишу - отдают ненужное. Сколько денег отдали, столько вам и не нужно по сравнению с тем, что вы получили взамен (нужное), а не в сравнении с тем, сколько у вас осталось или сколько бы вам хотелось отдать.
Не с моей, а с вашей любезной капиталистической максимой, повторяю еще раз. У обедающего была альтернатива - ничего бандиту не давать. Тогда бы он доказал, что обед ему нужен полностью. Но он согласился с условиями капитализма в лице бандита, который навязал ему решение - половина обеда не нужно. Вот обедающий и радуется самообману: какие прекрасные полутона - только половину забрал, а мог бы и всё целиком. На самом-то деле полутона в том, что обедающий сам распорядится обедом, например, поделится с кем-то половиной или четвертью.
Бандит-капитализм полутонов его лишил, "очернобелил" ситуацию.

Верно, очень люблю уходить от ситуации, когда нужно объяснять азбуку тому, кому буквы неинтересны. Зачем мне ради вашего просвещения освежать в памяти и рыться в интернете в поисках доказательств, которые вы опять объявите максимами? Вдохновения нет, знаете ли:)
Не умеет и не будет уметь, пока не потеряет пиетет к выгоде, не абстрагируется:) Скока волка не корми...

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Если нет ничего дискретного, то перехода количества в качества не может быть. И никаких скачков. Но в эволюции одни виды в в другие виды переходят скачками. И в физике и химии есть понятие Порог — наименьшая величина показателя, при которой возможно проявление определённого свойства.

Ну ходили на полосогнутых не пред кем-нибудь, а перед владетельными особами, которые владели самым главным- землёй, по которой ходили супербогатые собственники с согласия суверена. Но впрочем, Вы тоже правы- власть первична по отношению к собственности. Потому умный стремится к власти, а богатство для него лишь инструмент. А недалёкий стремится к богатству, забывая, что те , у кого власть- смогут с разной степени лёгкости "отжать" у него всё его имущество. История кишит примерами.
Власть есть собственность над людьми. Собственность есть власть над вещами.

Я думаю так.
Если изменения\переходы по экспоненте считать скачком, то скачки существуют. Но в диалектическом законе перехода количества в качество этот экспоненциализм не отражен. Самый известный гегелевский пример с изменением агрегатного состояния воды представляет дело так, будто количество температуры переходит в новое качество воды. Однако, известно, что количество температуры это, фактически, качество молекулы - её скорость. А каждая молекула является элементом системы - массы воды. Таким образом, изменение качества самой системы происходит по мере того, как элементы системы изменяют свое качество. Также, думаю, не вызывает сомнений факт, что любая масса воды - система - не превращается в другую систему - массу пара - мгновенно, скачком, а только по мере экспоненциального роста изменения скоростей молекул, то есть, качественного изменения элементов системы.

Иначе говоря, для того, чтобы случился качественный переход, необходимо достигнуть критического состояния системы. То, что называется понятием Порог. Когда связи между элементами системы (в случае с водой - соударения ускорившихся молекул) сообщают неустойчивое, переходное состояние всей системе. Данное условие справедливо и для эволюционных (либо деволюционных) изменений видов. Необходимо критическое количество новых качественных элементов, чтобы переход всей системы в новое качество стал необратимым. В таких сложных системах, как вид, переход в новое качество это, по сути, рождение новой системы на почве старой.

Одно уточнение до кучи:
Качеством элементов в системе являются связи между элементами. Другими словами, система характеризуется связями элементов, а не самими элементами. Например в состав алмаза и графита входят одинаковые элементы, но разность связей дает разные системы.
Поэтому качеством молекулы следует строго считать не скорость, а возможности воздействия на соседние молекулы - то есть связи отдельной молекулы с соседями. Поэтому существует возможность вскипятить воду изменением давления, а не температуры. Как только исчезает теснота, молекула может увеличить скорость и перейти из "водного" состояния в "паровое".

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Если в мироздании что-то есть, значит оно органически присуще оному зданию. Было бы не присуще - не было бы и следа этого чего-то. Но люди склонны все делить на черное и белое, вот и вы - капитализм, по вашему, не присущ ... И нет бога кроме Аллаха, все остальное - не присуще



Я не идеализирую капитализм, но я так же не идеализирую человека и этот мир, в котором живут и капитализм и человеки. Поэтому всегда при рассмотрении любого явления я буду искать и плюсы и минусы, а так же расставлять эти знаки на многомерной шкале. Вы же предпочитаете указать одну-две границы и заявить, что за границами жизни нет, органически она там неприсуща. А жизнь не смотрит на ваше мнение и селится за всеми возможными границами и выживает и приспосабливается и даже расцветает. Конечно, определенным формам жизни будет крайне некомфортно на северном полюсе, но это не означает, что там не может быть жизни.



Надо ли пытаться убедить вас в наличии полутонов при любом устройстве общества ? Наверное это бесполезно, но проблески надежды вы иногда подаете сами того не замечая - вы таки использовали сочетание "скорее ..., чем", а с ним еще и "столько вам и не нужно по сравнению с тем, что вы получили взамен" - вы научились использовать сравнение ! Еще немного и вы научитесь понимать, что такое больше и меньше, а затем - немного более и немного менее. Во всяком случае - надеюсь ...

Неплохие аналогии. Не совсем определение (подставьте вторую фразу в первую), но коротко и ёмко.

Если говорить об образовании нового биологического вида вида, то следует заметить, что когда образуется высокоспециализированный вид, то есть проблема для эволюционной теории - промежуточные виды. Хорошо на примере лошади объяснять плавную эволюцию от эогиппусов до современных лошадей. А вот представить себе плавное образование рукокрылых- весьма проблематично. Промежуточные формы были бы нежизнеспособны- еще не могли бы летать, но уже не могли бы нормально передвигаться другими способами. Видимо рукокрылые образовались внезапно скачком. А потому "удобнее" объяснять эволюционную теорию на примерах напоминающих известную карикатуру о "Чудесном превращении короля Луи Филиппа в грушу".

Я думаю, вы совершенно правы, а я в цитируемой фразе высказал совсем не то, что подразумевал. Разумеется, капитализм органически присущ мирозданию, входит в его мозаику своей маленькой черно-белой деталькой. Я хотел сказать - в том то и беда, что ограничивая свое мироздание этим убогим кусочком, человечество лишает себя действительного разнообразия, лежащео за пределами капиталистического мировоззрения.
Напомню на всякий случай - капиталистическое мировоззрение ограничено выгодой, обменом ненужного (да-да-да!) на нужное.

Как бы не казалась вам многомерной шкала выгоды с градациями менее нужного, слабовыраженного нужного, как-бы-нужного и протчая-протчая, вся эта шкала на большой шкале мироздания занимает лишь малую толику. Вот чем штука что(с)
Наоборот. Я вам пытаюсь сообщить, что за границами капсистемы сосредоточена лучшая и большая часть жизни. Ведь это вы, а не я, сводите богатсво отношений людей к выгоде, то есть, к черно-белому качеству. А те отношения, что с выгодой и капитализмом не кореллируются, объявляете некорректными.
Я вам и раньше говорил, что многообразие мира пока еще сохраняется не благодаря, а вопреки капиталистическим отношениям. Вы же сами об этом свидетельтвуете:
Жизнь-то как раз не смотрит именно на ваше мнение, мнение выгоды, а продолжает из последних сил сохранять некапиталистические отношения. Только благодаря этому запасу прочности, этой способности противостоять капитализму до сих пор существуют семья и общество и человек вообще. Там где капитализм наседает особенно рьяно, там исчезает и первое и второе и пятое с десятым разнообразие.
Меня убеждать не надо, я знаю и так, что любое устройство общества это не заслуга капитализма, а его недоработка по разрушению некапиталистических связей.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Мы вели речь о качественном переходе между двумя ступенями-состояниями системы, и я не говорил об отсутствии ступеней вообще и замене их плавной кривой.
Если считать эволюцию фактом и лошадь действиетльно произошла от эогиппуса, то те ненайденные "британскими учоными" промежуточные виды - это тоже отдельные "ступени", а не экспоненциальные подъемы (или один подъем) между ними.
Ступенью можно считать устойчивое состояние системы между переходами, хотя она, конечно,вовсе не гладкая, а состоит из микроскопических по масштабу переходов (сие уже есть принцип фрактальности, который тоже, на пару с недискретностью вертит колесо диалектики).
Портреты Луи Филиппа по пути к груше есть эти ступени - которые мы фиксируем наблюдением, а качественные переходы по экспоненте расположены между ними и мы их только подразумеваем. ЗТе же компьютерные видеоэффекты по превращениям фиксируют в визуальном ряду промежуточные состояния, а не сами изменения. И эффект мультипликации на этом построен - отдельные картинки фиксированы, являются ступенями, а изменения между ними, экспоненциальные переходы - плод нашего воображения.
Это прискорбный минус эволюционной теории вообще, на который обращают внимание креационисты. Ни одно анатомическое уродство не может существовать, не будучи функционально, достаточно долго, чтобы представители противоположного пола отдавали ему предпочтение, закрепляя в генах:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Как заметио Б.Ф. Поршнев креационисты "всегда на коне", хоть эволиционичсты признают прерывность, хоть мнят непрерывность.
Главный логический инструмент эволюционизма в вопросах психологии (и
социологии) категория, которую можно выразить словами "помаленьку",
"понемножку", "постепенно", "мало-помалу". Помаленьку усложнялась и
обогащалась высшая нервная деятельность, мало-помалу разрастался головной
мозг, понемножку обогащалась предметно-орудийная и
ориентировочно-обследовательская деятельность, постепенно укреплялись
стадные отношения и расширялась внутривидовая сигнализация. Так по крайней
мере шло дело внутри отряда приматов, который сам тоже понемногу поднялся
над другими млекопитающими.
Если вглядеться, увидим, что тут скрыты представления о неких
"логических квантах" или предельно малых долях: "немного", "мало" и т. д.
Раз так, уместно задуматься: разве чудо перестанет быть чудом от того, что
предстанет как несчетное множество чудес, пусть "совсем маленьких"? Ведь это
разложение не на элементы, а на ступени лестницы.
Теологи это давно поняли, вот почему они перестали спорить с
эволюционистами. Да, говорят они, человек создан богом из обезьяны
(неодушевленной материи), и то, что в мысли бога вневременный миг, "день
творения", то на земных часах и календарях можно мерить несчетным числом
делений. Создатель вполне мог творить человека так, как описывает
эволюционная теория. Слепцы, продолжают теологи, вы думаете, что своими
измерениями переходных ступеней вы посрамили чудо, а вы теперь поклонились
ему несчетное число раз вместо того, чтобы поклониться один раз. Раз чудо
совершается в материи, естественно, что оно совершается и во времени. Разве
чудо воскрешения Лазаря перестало быть чудом оттого, что он оживал несколько
секунд или минут? Чудо в необъяснимости, беспричинности, а не в
мгновенности. Категория постепенности никак не заменяет категорию
причинности.

Только Вы не замечаете, что капитализм , разрушая одни некапиталистические связи, создаёт другие - тоже некапиталистические. Да разрушена община, в которой можно было "пойти по миру " и попросить милостыню. Но зато есть государство, которое даёт пособие. Есть корпорации , в которых заботятся о работниках и даже неплохо заботятся. Могут возникать свободные ассоциации людей, в которых нет отношений купли-продажи.
С другой стороны не надо идеализировать докапитализм. Торговать на Руси умели и любили. Причём все сословия, что удивляло иностранцев.