malchish.org

Пойнтс
Рабочие ничего не продают и не покупают. Если я где и пишу о продаже рабочей силы- то это я оговариваюсь по привычке мыслить штампом о "рыночной" экономике. Ну вбили нам в головы (и мы сами себе), что капитализм есть рынок, где всё продаётся и всё покупается, все продавцы , все покупатели. Я теперь думаю, что всё не так. Механистический взгляд на общество , как на конгломерат атомов-индивидуумов, борющихся , как бактерии в капле воды- мною уже преодолевается. Думаю капиталистическое хозяйство есть нечто единое целое- как экосистема. Единое капхозяйство регулируется господствующим классом в интересах господствующего класса. А то, что в господствующий класс попасть может любой раб, которому повезёт или кто сможет кого-то из капиталистов "заменить собой", а того "опустить" вниз- не имеет значения. Это всё флуктуации. Принципиального ничего не меняет. Более того- "прилив свежей крови" абсолютно необходим и ротация нужна - это необходимые условия поддержания и укрепления капсистемы. "Лучшие" капиталисты - те, кто вышел из низов. Они больше привержены "идеалам" буржуазного общества и сильно презирают среду из которой вышли.

Все, кто не входит в класс капиталистов уже рождаются рабами- находятся внутри единого капхозяйства, управляемого буржуазным государством. Рабов учат в школах, дрессируют, внушают "правильные" мысли, достаточно развращают (можете сравнить растленную атмосферу в школах для рабов с теми строгими, дисциплинирующими порядками , что царят в частных закрытых школах для господ ). Потом рабов трудоустраивают, причём система великолепно организована - это Вам не примитив с каторгой под свист бичей и бряцание цепей. Пролетарии рады получить работу и готовы драться друг с другом за неё. Ну и что они покупают и продают? Ничего. Когда раб получил на своё содержание деньги у одного капиталиста- он тут же понёс эти деньги другому капиталисту. Сам раб вне рынка. Ну как объяснить? Представьте античную эпоху. Рабовладельцы, чтобы кормить и одевать рабов , ходят на рынок и у других рабовладельцев покупают еду и одежду. Жутко неудобно! Зато сейчас... Любо дорого посмотреть. Выдал деньги пролетарию на корм и конуру в многоэтажном бараке, и тот сам помчался относить эти деньги владельцам магазинов и домовладельцам. Всё просто. И эффективно.

По поводу финансистов. Промышленники не в рабстве у банкиров, но вынуждены смириться с господствующим положением продавцов денег. По существу ростовщики просто заняли место аристократов , которые те занимали в общественной пирамиде в период абсолютизма. Ведь тогда аристократы снабжали деньгами промышленников и и изымали у них "излишки" прибыли- сверхприбыль. А поскольку капсистема устроена подобно карусели, которая вращается всё время в погоне за прибылями, то этой карусели всё время не хватает денег. У Маркса, когда он затруднялся придумать откуда возьмутся деньги в капсистеме на расширение производства, вводил "духа из машины"- золотопромышленника, который вводит в систему новое золото. В реальности кто-то должен в кризисы перепроизводства "заправлять насос водой", как говорил верный сын фининтерна Рузвельт. Следует ли выделять финансистов в отдельный сверхгосподствующий класс? Не знаю... Но если взглянуть так. Вы посмотрите на схему Кенэ под таким углом: замените в нём второй класс рентополучателей ростовщиками- на интересные мысли наводит... Тем более понятно, что происходит сейчас. Финальный акт драмы -складывания нового абсолютизма. Можно и так взглянуть...

А почему у вас слово обобществить ассоциируется со словом поделить?

Я думаю, что каждому человеку должен достаться определенный кусочек от пирога, который называется средства производства. То есть нужно взять пирог, который принадлежит нескольким и поделить его между всеми. Как обобществить этот пирог по другому, кроме как его между всеми поделить, я не представляю.
Может у вас какие-то другие мысли по поводу обобществления средств производства?
Кажется даже Маркс толком не ответил на вопрос, что такое общенародная собственность на средства производства, но он точно дал понять, что государственная собственность не есть общенародная собственность, он различал понятия государственной и общенародной собственности.

Ни "способность к труду" ни "рабочая сила" в кап.системе не нужна. Капиталистическому производству нужна услуга рабочего. Если эту услугу целиком или частично можно заменить машиной - данную услугу выполняете машина, рабочий выкидывается.



"Рабочие" отделены от "капиталистов" не по телам представителей, а по самому устройству кап.системы. Физически же перейти рабочему в класс капиталистов крайне сложно, стоят мощные фильтры, но возможно, что обеспечивает "свежую кровь" классу капиталистов.



Мне хочется чтобы вы поняли мою мысль: рабочие в кап.системе - временное неудобство, замена рабочих машинами тормозится неэкономическими способами.



Нет, рабочие - фактор чужого производства.

Если машины полностью вытеснят труд рабочих и последние станут не нужны капиталистам, то что мешает рабочим обзавестись собственными машинами и тоже стать капиталистами, ведь мозги и руки у них есть? Неужели железа и пластика не всех не хватит? Дать каждому рабочему по роботу и будет всем счастье!!!

Я вижу, что меня не понимают. Но не это страшно. Мои оппоненты отказываются понимать те выводы (или даже открытия), которые они сами же сделали.
Да я не против. Называйте то, что капиталист получает от рабочего услугой, а не рабочей силой и даже не способностью к труду. Но как-то ведь называется эта услуга, ведь любая услуга как-то называется - пошив костюма, вытирание соплей, верчение колеса, стояние на страже, пиление, строгание...и тэдэ. Есть у них общее название?

И следом вопрос - только ли у рабочих капиталист - владелец СР - получает услуги?
Думаю, очевидный ответ - нет. Вся его деятельность - получение услуг и оказание услуг другим капиталистам. Черт с ними, его рабочими, мы можем условно считать, что он им не услуживает вовсе. Но с других капиталистов он получает услуги и услуги оказывает, в том числе, услуги , законсервированные в товарах.

Теперь - как происходит оказание и получение услуги капиталиталистом? Думаю, очевидный ответ - в процессе купли-продажи, то есть, путем рыночного обмена и более никак.
Тогда возникает вопрос - а как капиталист получает услугу рабочего? Очевидно - рабочий свои услуги капиталисту продает, то есть, в процессе купли-продажи, путем рыночного опять же обмена. И что с того, что обмен неравноценный, неэквивалентный, грабительский или какой угодно еще? Рабочий приходит с услугой, капиталист её покупает за столько, сколько указывает рынок, где рабочая услуга - не дефицит, а потому рабочий уходиит с нищенским вознаграждением.

Но разве этот процесс принципиально отличается от любой рыночной услуги, не являющейся дефицитом на рынке? Я отличий не вижу. Если капиталист выполняет заказ, на который есть несколько конкурентов, он аналогично согласится на минимальную цену. Если капиталист идет за кредитом, он соглашается на тот процент, что предложен банкиром, особенно, если кредитов - дефицит, а соискателей - пруд пруди.

Поэтому мне кажется очевидной структура рыночной экономики. Все её участники, поголовно - занимаются куплей-продажей услуг (и товаров-услуг, соответственно). Тот кто владеет дефицитной услугой - сидит наверху пирамиды, он быстрее всех аккумулирует капитал. Остальные предлагают ему встречные услуги за его дефицитную в условиях конкуренции. Чем ниже в пирамиде, тем менее дефицитные услуги могут оказать экономические агенты. В самом низу пирамиды - рабочие, их услуги наименее дефициитны из-за их количества.
Но рабочие в силу своего статуса - продавцы услуг, а значит - такие же капиталисты.

Ведь что значит понятие "капиталист"? Это тот, кто оперирует капиталом, вводя его в оборот и получая прибыль (или убыток). И при этом - вовсе не обязательно владеет им (О.Бендер не владел Провалом, но получал с него прибыль). Капитал же, как известно еще от Маркса есть отношение. Капитал есть отношение к чему-либо, что должно давать прибыль. Если кто-то владеет землей он не капиталист до тех пор, пока не начнет относится к земле как к капиталу, т.е. введет эту землю в рыночный оборот, как капитал, любым способом.

Если у кого-то есть велосипед, молоток, дом, сила, быстыре ноги, круглая попа - всё это можно сделать капиталом, если использовать как капитал. Надеюсь, это очевидно. Чтобы нечто сделать капиталом, нужно оценить это нечто, дать ему стоимость и предложить на рынке - в залог, в аренду, просто продать, то есть, обменять на другие стоимости-капитал. Если дом обменять на СР, можно из домохозяина стать "типовым" капиталистом хотя бы на несколько минут, пока не придут и не ограбят. А можно дом сдавать внаем, в аренду. Даже если продать дом на дрова - это будет поступок капиталиста, хоть и глупого.

Тело тоже используется как капитал - тут и спорить не о чем. Но очевидно, что капиталом является не плоть тела, как таковая, а некие способности или свойства тела. Вот мы и опять приходим к рукам и мышцам рабочего. Способность оказывать руками-мышцами и интеллектом услуги некоему получателю - вот квинтессенция рабочего. Итак, видим, что рабочий продает услугу капиталисту. Очевидно, что эта услуга, или способность оказывать данную услугу - и есть капитал рабочего. На этот капитал, продавая его (или сдавая в аренду владельцу СР, как угодно) он пытается получить прибавочную стоимость, как обычный же капиталист.
И разве рабочий только капиталисту продает свой капитал? Друг другу рабочие продают свои услуги с тем же успехом. И у друг друга покупают.

Какова прибавочная стоимость на капитал рабочего? У человека, впервые продающего свой капитал, свои услуги прибавочная стоимость огромна, ибо он "обоснованно" считает, что ему этот капитал достался даром или вполне задешево. Поэтому практически всегда любое вознаграждение его устраивает. В дальнейшем, особенно, когда кончается родительская рента и когда растут собственные затраты на жизнеобеспечение, прибавочная стоимость может упасть. Иногда она падает до состояния убытка, то есть, рабочий работает на износ, не восстанавливая свой капитал.
Но практически каждый рабочий мечтает не работать, но получать услуги в виде вознаграждения. И в этом он тоже ничем не отличается от капиталиста.

Совершенно верно. И если всех капиталистов заменить машинами будет тот же результат. С развитием рынка, сопровождаемым техническим прогрессом и глобализмом, всякие капиталисты вылетают на обочины, то есть, - на нижние этажи рыночной пирамиды, с веселым свистом. А на их место, выигрывая в конкурентной борьбе, то есть, предлагая более дефицитные услуги, лезут с нижних этажей новые стройные ряды.
С приходом машин сначала дохнут рабочие нижних этажей. Когда машины становятся ловчей и интеллектуальней - падают в могилы прочие специалисты. А бизнесмены средней руки разоряются и падают следом. Вся пирамида еще не растаяла в этом процессе лишь потому, что в неё, в рыночные процессы купли-продажи постоянно вовлекается молодая поросль. И не только свеже-народившаяся, но и свеже-захваченная на периферии капитализма.
Об экстраполяции данного процесса еще можно поговрить отдельно.
Я и раньше утверждал то же самое и даже больше - рабочие вовсе не отделены от капиталистов, и те и другие - капиталисты суть. Деление на капиталиста-некапиталиста проходит через сознание каждого человека, неважно, чем он занимается. Если он занимается прожадей услуг с целью покупки своего жизнеобеспечения - он капиталист и более никто, как я показываю выше. Если он перестает продавать и покупать услуги, он перестает быть капиталистом. Однако, если он продолжает получает ренту - он остается капиталистом, поскольку рента является привилегированной прибылью, услугой других лиц по его жизнеобеспечению. Капиталом в этом случае является сам привилегированнный статус получателя ренты. И его тоже можно при случае продать, как и любой капитал. И как любой даровой капитал (как тело и мышцы) рента обычно продается задешево - пару ваучеров например.

То "устройство капсистемы", которое делит человеков на капиталистов и рабочих есть всего лишь состояние дефицитности услуг, оказываемых теми и другими. То есть, по сути, деление на рабочих и капиталистов - условно, точно так же, как деление на богатых и бедных капиталистов, лузеров и успешных. И переход из лузеров в успешные возможен, хотя этому действительно противодействуют мощные фильтры, которые зато с готовностью пропускают всех в обратную сторону.
Я прекрасно понимаю вашу мысль и экстраполирую ее в правильном направлении - лузеры в кап.системе - временное неудобство. Невписавшиеся в рынок, неспособные выгодно продавать - временное неудобство.
Это означает - человеки вообще есть временно неудобство для капсистемы. Вспомните сосбвенный элитаризм.
Единственное, что обнадеживает - антропный принцип устройста мироздания, о чем как-то упоминал АЛанов. У "элит" просто никогда не получится их господство на обесчеловеченной Земле.

Фактор - это некая деталь. Вы, вслед за Ивановым, считая, что рабочие - это другой класс, негосподствующий, в отличие от господствующего капиталистического, никак не согласны считать рабочего хоть и оболваненным, но, тем не менее, владельцем собственной воли, а только скотом, тягловой силой, живой динамой. Иванов аргументировал это тем, что рабочие сами по себе работу без капиталиста делать не могут, ибо нет у них для этого СР.
Ну а капиталист-владелец СР может без рабочих-то хоть что-то сотворить? Очевидно, что нет.
Здесь и вы и Иванов спотыкаетесь об одну и ту же ошибку, считая почему-то производство содержанием капитализма. Однако содержанием капитализма является купля-продажа, а не производство. Уберите куплю-продажу, и можете оставить хоть какое производство, хоть какую МТБ, и тогда капитализм - исчезнет

Рабочие и капталисты продают услуги друг другу и без друг друга просто жить не могут. И капиталист и рабочий - они оба принудительные факторы рыночной экономики, процесса купли продажи. Капиталист тоже хотел бы избавиться от рабочих, но не может, пока нуждается в их услугах.
Когда появляются машины, капиталист не нуждается в услугах рабочего. Это верно. Но надо же смотреть слегка дальше. Как только появляются достаточно умные машины, экономика перестает нуждаться во многих и многих продавцах услуг, в числе которых и типовые капиталисты-производственники. Никто не дает им индульгенции, они вытесняются так же быстро, когда их услуги становятся невостребованы. И с этой очевидностью не поспоришь.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Через налоги будет изыматься только излишняя прибыль, которую невозможно потратить. Как это ни странно звучит, но денег много бывает. Желающие работать без прибыли, точнее сверхприбыли, найдутся, если им нравится своё дело, своя работа, свой бизнес. Ведь интересная работа как наркотик, втягивает, не заниматься этим уже не можешь.

Есть несколько способов по изъятию сверхприбылей у предпринимателей и распределения её равномерно среди остального населения:
1. Прогрессивное налогообложение.
2. Продажа гособлигаций.
3. Эмиссия денег.
4. Национализация или увеличение доли государства в капиталах частных компаниях.
5. Увеличение доли акций, принадлежащих рабочим, в капиталах компаний.
5.

Это не совсем так, машины вытеснят только монотонный, нудный и физически тяжелый труд, а все остальные виды деятельности, которые доставляют работникам моральное удовлетворение, останутся.

Да не считаю я рабочих другим классом. Слишком жирно считать фактор производства и среду переноса стоимостей- классом. Я считаю, что есть класс хозяев внутри которого и совершается обмен.Друга у друга они изымают прибавочные стоимости. Конечное потребление у ростовщиков, занявших верхнюю позицию. Они же настраивают государство, как общую собственность хозяев, взимают налоги и неэкономическими методами регулируют "рынок". В их же руках происходит концентрация производства.
Не думаю, что их целью производство. Их цель прибыль. И если можно получить прибыль не городя производство- они идут на это с радостью. Но господствующему классу надо держать в руках (и очень надёжно) систему жизнеобеспечения общества- то есть производство.

Если убрать рабочих из кап.системы и заменить их машинами - капитализм останется. Если убрать капиталистов из кап. системы - капитализм прекратится, неоткуда будет брать прибыль.

Прибыль друг для друга создают капиталисты, рабочие создают прибавочный продукт, но не прибыль. В этом коренное отличие рабочего от капиталиста.
Уничтожение стоимостей есть уничтожение капитализма, сохранение стоимостей есть сохранение капитализма, реставрация капитализма в любом самом народном социалистическом укладе.

Как аргументация для отрицания годится, как идея для конструирования будущего - вряд ли.
Дело в том, что в любом хозяйствовании приходится делать выбор, который основывается на потребностях, ресурсах и трудоемкости.
Для обоснованного решения нужна общая мера, позволяющая сопоставлять в хозяйственных рассчетах несопостовимое
(человеко-часы с киловатт-часами, тоннами, километрами...),
можно мерить хоть в попугайчиках, но в конечном итоге - это стоимость.
И ничего другого, к сожалению, на горизонте не видно.
Верить в то, что это принципиально сохраняет капитализм навсегда, не хочется, а свежих идей не видно.

Уровень развития производительных сил может достигнуть такого уровня, что понятие стоимость действительно потеряет свою актуальность. Как пишет Пойнтс, будет коммунистическая, а не капиталистическая мотивация к труду, основанная на энтузиазме, потребности в творческой деятельности, понятия работа и досуг сольются в единое целое. Результаты труда. в этом случае, будут складываться в "общем котле2 и распределяться через некую сеть бесплатных общественных магазинов, либо выкладываться в интернете и каждый будет забирать из этого "общего котла" ровно столько, сколько ему необходимо.

Наверное я плохо объяснил. Попробую еще.
При самом идеальном коммунизме человеческим хозяйством все равно придется управлять,
причем управлять рачительно, иначе это с идеальным обществом не стыкуется.
Поэтому, что выгодней - каждый год мост красить или дать проржаветь и новый построить все равно решать придется.
Причем на этапе проектирования моста. Иначе это не идеальное общество.
А чтобы принимать решения надо уметь сопоставлять затратность и выгодность вариантов. Для этого нужна общая мера.
А бездумное использование огромных производительных сил по сиюминутным потребностям без планирования
- это бесхозяйственность, она не вяжется с коммунизмом и развалит любое общество.
Поэтому повторяю еше раз - стоимость пока пригодится.

Про класс хозяев очень хорошо. Пусть будет класс хозяев, потому что хозяин, это очень емкое и правильное слово, однокоренное со словом хозяйство, то есть экономика.
Теперь вопрос - а является ли капиталист хозяином?
Я уже в теме "неокоммунизм" писал вам о различиях. Может быть, был недостаточно убедителен. Попробую еще раз, только не издалека, а сразу:

Капиталист не является хозяином, капиталист является слугой капитала. Можно еще сказать - холуём, для акцента. Капитал, как я уже говорил, это отношение к вещам и явлениям, заключающееся в присвоении им свойства ликвидности. Капиталист - слуга этого отношения. Та собственность, то имущество, которым владеет и распоряжается капиталист, является ликвидным, и по этой причине - не принадлежит ему. Иначе говоря, капитал капиталиста принадлежит рыночному требованию. Капиталисту, как хозяину, принадлежит только то, что не оценивается (не осознается) им как капитал. То есть, всё то, что он ни при каких случаях не обратит в прибыль - семья, например. Но, экстраполируя тенденции капитализма, мы можем видеть со всей очевидностью - если капитал овладел капиталистом в полной мере, то и семья для него вполне может стать предметом купли-продажи, капиталом.

Теперь обратим внимание на раба, он же - рабочий.
Единственное, что он обращает в капитал, обращает в отношения с другими капиталистами, есть ресурсы его тела. Свое сознание он пока еще продать не может. Если ему удастся продать и сознание, вот тогда он станет скотом - инструментом, средством производства капиталиста-собственника. Но в этом случае считать его угнетенным классом...противоречит пониманию. Давайте считать угнетенным классом бессловесный и бессознательный скот. Если освободить скот от эксплуатации, что он будет делать? Отпустите коров в пампасы...
Итог очевиден - освобожденный скот, не имея собственной воли, понимания своей свободы, если хотите, просто погибнет, станет добычей других. Освобожденный скот - это просто сырье.

Так что хозяевами не являются ни капиталист, ни его рабочий.
С физиократической точки зрения оба они живут и существуют вне природы. Они живут в сфере отчужденной экономики, в сфере взаимных услуг. Как элементарные частицы в ускорителе, получив импульс однажды, они раскручиваются до бешеных энергий взаимодействуя в ускоряющем поле купли-продажи.

Мне тут пришла "крамольная" мысль. Капиталисты концентрируют капитал - это очевидно. Но концентрируют ли они при этом производство?

Думаю, не стоит забывать, что капитал - это отношение, плод сознательного подхода выражающегося в мысли "это нечто принадлежит этому некто и он вправе это нечто обменять на другое нечто". Вся функция капитала кончается в пределах этой возможности обменять, права ликвидности. Любой капиталист только до тех пор и только в тех пределах капиталист, пока он оценивает некую собственность-стоимость, как ликвидный, а не производящий ресурс.

Конечно, капиталист-одиночка, владелец некоего бизнеса, свечного заводика, чаще всего совмещает в себе функции управляющего капиталом и управляющего производством. Но когда капитал концентрируется сильнее, совмещает не только разные производства, но и разные отрасли, единичный капиталист уже не в состоянии управлять производством непосредственно, ему мозгов не хватит. Зато управлять капиталом ему ничего не мешает - ведь всё, чем он владеет, нефтяная скважина или обувная фабрика, представлено в единой капитало-форме, то есть, в деньгах. Капиталист управляет деньгами. Для него главным становится "цена вопроса", а не технологические тонкости.
За технологическими тонкостями он должен обращаться к услугам ( то есть, к купле-продаже) специалистов. И тут уже специалисты, почуяв свою значимость, то есть, дефицитность своих услуг, начинают диктовать.

Собственно, эта крамольная мысль приводит к тому, что я уже озвучил ранее -
Производство на любой стадии может спокойно сущестовать без капитализма. Производство не нуждается в услугах капитализма, если хотите. Это значит, - концентрация производства не зависит от концентрации капитала. Можно сказать, она зависит от концентрации умения управлять, от технологических знаний и знаний психологии.

Собственно, сталиномика этот простой вывод подтвердила. А заодно она же опровергла мнение, что для развития производства нужны капиталистические отношения, как стимулирующие.
Я с этим замечанием полностью согласен. Осталось выяснить - кто есть ху господствующий класс. Потому что и вы уже признали, что не считаете рабочих другим классом. Я уточню - по своему экономическому поведению они - капиталисты. И даже, где-то, как и все прочие капиталисты, они - всего лишь фактор. Да, фактор. Но, фактор - не производства, а - капиталистических отношений.

Раскрою разницу еще раз - производство не тождественно капитализму. Рабочие и владельцы СП, когда ведут себя как капиталисты - купи-продажники - есть факторы рынка. Когда они ведут себя как производственники, они есть исполнители и управляющий. Являются ли они при этом факторами? Тут я вынужден возразить. Отнюдь! И исполнители и управляющий в рамках производства ведут себя как носители сознания, а не детали механизма. По другому просто невозможно. В процессе производства не только управляющий, но и рабочий задействуают свое сознание. Да, действительно, на конвейере это задействование минимально. На конвейере рабочий является в большей степени подающим механизмом, чем исполнителем. И, тем не менее...следует помнить об отчуждении труда. На конвейере рабочий тупеет, но отчуждается ли он от труда, перестает себя ощущать себя производителем продукта?
Да. Но в том только случае, если он свою работу на конвейере представляет как услугу чуждому ему лицу. Если его сознание протестует против такой затраты усилий.
Тупели ли рабочие на конвейере заряжания снарядов во время ВОВ?

Возвращаясь к теме поиска господствующего класса, позволю себе заметить - нас ведь интересует господство, как эксплуатация, а не как , например, культурное доминирование. Выяснив, что классовое деление - на капиталистов и некапиталистов - проходит через сознание людей, то есть, заражен буквально каждый, мы , тем не менее, знаем, что человек эксплуатирует другого человека, используя энергию его труда для услуг в свою пользу. Тогда - кто же является господствующим классом? Очевидно, что тот, в ком капиталистические отношения занимают бОльшую часть сознания, бОльшую часть отношений к другим людям. Вот его-то и надо к стенке (или по крайней мере - изолировать), независимо от того, кем он является по социальному статусу - банкиром, владельцем СП, рабочим, бомжем, пародистом или певцом ротовым отверстием.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

При натуральном хозяйстве сапожнику тоже приходится решать сшить себе новые сапоги или доходить зиму в старых. Себестоимость и потребительная стоимость на этапе производства товаров и услуг при коммунизме действительно сохранят свою актуальность, а вот меновая стоимость, рыночные цены, готовых к употреблению продуктов, уже нет.