malchish.org

Саморегулирование это из области сказок. Вы сами себе противоречите. Сначала сетуете на недостатки мультирегулирования, потом призываете к максимализации такового. Гарантированное регулирование возможно только при его централизации. Вот этого, как раз, капиталистам и не хватает. А сделать всех капиталистами или всех трудящимися - это уже не принципиально.

Замечательно Иванов, просто великолепно!
Буквально неделю назад в ходе дискуссии в теме В.Белла на форуме Хазина совместно с другим дискуссантом (и замечательным подкастером) П.Н.Мендяевым была выведена формула-тезис:
Рабочие производят Прибавочный Продукт. Капиталисты производят – Прибавочную Стоимость.



Именно!
Кто девушку (государственный аппарат) кормит, тот её и ухаживает.

quote
Немарксистские экономические теории обычно тоже негативно относятся к эксплуатации, но считают её необходимым элементом рыночной экономики, уменьшающимся вместе с её развитием. Они считают, что новая стоимость создается при равном участии всех факторов производства, а не только наёмными рабочими. Так Альфред Маршалл писал: «капитал вообще и труд вообще взаимодействуют в производстве национального дивиденда и получают из него свои доходы соответственно в меру своей (предельной) производительности. Их взаимная зависимость самая тесная; капитал без труда мёртв; рабочий без помощи своего собственного или чьего-либо другого капитала проживёт недолго. Когда труд энергичен, капитал пожинает богатые плоды и быстро возрастает; благодаря капиталу и знаниям рядовой рабочий западного мира питается, одевается и даже обеспечен жильем во многих отношениях лучше, чем принцы в прежние времена. Сотрудничество между капиталом и трудом столь же обязательно, как и сотрудничество между прядильщиком и ткачом; небольшой приоритет на стороне прядильщика, но это не дает ему никакого преимущества. Процветание каждого из них теснейшим образом связано с силой и энергией другого, хотя каждый из них может выгадать себе временно, а то и постоянно, за счёт другого, несколько большую долю национального дивиденда.»

Внял Вашему совету и снова попытался найти мысли в Вашем тексте. Увы, на этот раз безуспешно. По крайней мере по обсуждаемому вопросу.

Посему попробую подытожить. Я описал простую модель, на которой показал, что никакой проблемы с реализацией прибавочного продукта нет. На это Вы сказали, что если в этой модели изменить масштаб так, что прибавочный продукт будет присваиваться малым количеством людей, то проблемы с реализацией всё-таки будут. Я создал и такую модель, где на одного капиталиста тысяча рабочих. Проблем с реализацией по-прежнему нет. Я ожидал услышать объяснения, где же у меня ошибка и какое именно условие нужно изменить или добавить, чтобы проблемы с реализацией всё-таки возникли. Вместо этого я услышал:
Безо всяких объяснений. Ну, если не считать чисто эмоциональное и туманное «подавляющее большинство населения уже не решает, что они могут, а что нет». По модели ничего конкретного.

Может быть, Вы вообще считаете, что модели ничего не доказывают и придуманы только для того, чтобы облапошивать несчастное население? Тем более, что до этого Вы сказали: «А математические и логические модели пока не имеют в этой науке такого значения, как в физике или химии». Но нет, ведь как раз Вы же и завели разговор о том, чтобы я построил такую модель:
Да и не раз ещё поправки разные делали. Более того, для доказательства своих идей Вы и сами построили модель. Значит, важность моделей для доказательства идеи Вы признаёте.

Мне остаётся сделать вывод, что поставленная цель достигнута: замкнутая модель с предпринимательской прибылью построена, прибавочный продукт там реализуется. Логичных возражений против модели не нашлось.

igrek Ради Бога. Можете считать, что вы построили модель с предпринимательской прибылью- тогда вы ничего не понимаете в капиталистической экономике. И что то мне подсказывает . что и не поймёте. Вам здесь указали, что ваша модель натуральная. Она даже плановая- вы незаметно для себя планируете там - как "бог из машины"- кто на что потратит деньги и соблюдаете пропорции. Вам указали, что капэкономика анархическая- никто не знает на каких потребителей работает- не знает на что тратят деньги участники экономики не могут предсказать и действуют вслепую. Вам сказали, что из экономики выдавливаются люди конкуренцией - в модели так должно быть.А выдавленные люди не потребители. Пройдёт длительное время когда в экономике наладятся новые связи и возможно возникнет спрос на эту рабочую силу. Но "покамест травка подрастёт- лошадка с голода умрёт". Но вы продолжаете рисовать благостную картинку в духе вульгарного Сея о том, что экономика сбалансирована.

Вы не понимаете реальность. Например, я вам указал на то, что в современной экономике предпринимательскую прибыль изымает государство- это для вас "туманное" и "эмоциональное". Реальность для вас туманна, вот в чём дело. Изымает государство прибыль почему? Не знаете. Я знаю. Потому что предприниматели не смогут распорядиться этой прибылью так, чтобы прибавочный продукт был обществом употреблён. Опыт показал. Приходится создавать новые рабочие места. Вручную. Самобалансировки не получается.

Вы построили модель с рабовладельческими латифундиями, работающими друг на друга. Но не поняли этого. Где анархия производства?:)

А насчёт того, что я предложил. Я понимаю капитализм ( в отличие от вас). В замкнутой модели капитализма не будет. Это открытая система. Запереть капитализм на каком-нибудь острове не получится. Там всё устаканится и будет рабовладельческая олигархия или даже тирания. Или если жители адекватны они построят там социализм- общественное производство будет служить обществу.

Можно построить сколько угодно моделей - всё будет красиво и логично. Реальность как вы объясните ? Почему она такова? Я когда предлагал построить модель- думал об анархической модели экономики и заранее предполагал , что в этой модели замкнутой экономики концентрацией производства в конце концов всё "устаканится" - анархия прекратится и возникнет одна латифундия или две три. И накакой предпринимательской прибыли. Рента

Вы Иванов, абсолютно правы, в второй половине своих утверждений и почти уверен, igrek с этим согласится. Предложенная им модель действительно плановая. Задача стояла - построить сбалансированную модель, при наличии единственного неопределенного аргумента, в качестве которого выступает прибавочная стоимость. И он доступно показал, что при идеально-благоприятном состоянии остальных параметров реальной системы, прибавочная стоимость не является значимой причиной разбалансировки реальной экономики. Если все равно не поняли, вот пример из физики. 100 человек из тех кто знает, что газ состоит из молекул. 99 из них, будут утверждать, что причина сопротивления сжатию в уменьшении расстояния между молекулами и в их противодействии этому. Но мы то знаем, что это не так? Для того и ввели понятие идеального газа, который тоже сопротивляется сжатию, но сил межмолекулярного взаимодействия не имеет. Хотя, на самом деле, в реальном газе, межмолекулярные силы таки имеются и 99 человек, с пеной у рта, будут именно на этом строить свои доказательства причин сопротивления сжатию. Что бы Вы им ответили?

Сама по себе прибавочная стоимость не вносит разбалансировку. Ведь и феодализме была прибавочная стоимость- а этот общественный строй был кое-где даже весьма склонен к загниванию- настолько он сбалансирован. Речь шла о предпринимательской прибыли. Есть анархия производства, конкуренция и иллюзии некоторых ушлых предпринимателей, что они могут сказочно разбогатеть. И надо же- у некоторых получается. Но у большинства нет, зато выходит безработица. разбалансировка системы, кризисы перепроизводства, революции, войны за рынки сбыта. Я и хотел чтобы рассмотрели замкнутую систему с анархическим производством в погоне за предпринимательской прибылью- и как она сбалансируется до того, чтобы даже понятие предпринимательской прибыли исчезло из лексикона. Система даже с частным присвоением прибавочного продукта придёт к балансировке, когда "предприниматели" поймут, что система замкнутая и сказок не бывает. В маленькой системе это поймут быстрее. В большой медленее. В огромной очень не скоро.

Ну а как быть с нашим спором с участником igrek? Ну наверное, так. Мы друг друга скорее всего не поняли не поняли. Приношу Вам igrek извинения , если позволил себе некорректность.

Но спор о капэкономике можно продолжить. Ведь он может принести плоды- лучшее понимание. Например, с эксклюзивом у меня есть ещё что сказать- я всё-таки изготавливал немало эксклюзива и видел как происходит трата прибавочного продукта на эксклюзив. И про инвестиции интересно ещё обменяться мнениями.
Я бы ответил, что модель это модель, а реальность такова какова она есть. Больше нечего ответить. Но модели строят , чтобы лучше понять реальность. Но если мы построили модель, а она не отображает реальность, значит мы чего-то не учли. Значит ищем, что учитывать.

Проблема в анархии производства и в отчуждении труда( это можно отельно прояснить). Вот главные проблемы частнособственнической индустриальной экономики и госкапитализма ( у меня есть доказательства того, что в СССР была скрытая безработица- значит это был госкапитализм).

В модели igrek спрос на рабочую силу есть всегда, так как потребности человека не ограничены и он всегда будет нуждаться в новых товарах и услугах. Как только появится излишек рабочей силы, он тут же будет востребован кап. экономикой. Лошадке без травки долго голодать не придется, травка всегда будет подрастать как раз вовремя, к обеду Посмотрите статистику безработицы, которую igrek приводил в теме про стоимость, там все наглядно видно, она, последние 120 лет, в среднем держится на уровне 5-7 процентов. В кап. экономике всегда найдется чем заняться, а всплеск безработицы в 30-е годы, вызван грубыми ошибками в финансовой политике ФРС и ничего общего не имеет с системными противоречиями капитализма как такового.

Ерунда! Может и госкапитализм не является порождением системного противоречия капитализма как такового? Всё время балансировать систему вручную и трещать про то, что травка подрастает и лошадке нечего бояться. Правильно, если индийских лошадок сдохших от голода, чтобы манчестерские не сдохли - не считать, то баланс сойдётся.

Пусть Фикрет объяснит почему приходится прибавочный продукт отбирать и распределять вручную неэкономически, а не дожидаться когда он сам "гармонично" распределиться в обществе. Есть желание?

Я бы поборолся с логикой применения словосочетания частно/общественной формы собственности, т.к понятие собственности само по себе подразумевает наличие границ прав владения. Т.н. общественная форма собственности, как показывает и практика, означает отсутствие собственности. Так и наличие/отсутствие безработицы не может характеризовать принципы равновесия экономических взаимоотношений. Это Вы к тому, что в СССР неправильно пробовали построить уравновешенное развивающееся общество и стоит попробовать еще раз? И на этот раз уже правильно, с учетом всех допущенных ошибок. Устойчивость(бескризовость) экономики может быть достигнута путем планового тотального дефицита потребления. Вот с развитием или деградацией такого общества, вопрос остается открытым.
Капиталисты делают два шага вперед и один шаг назад, результатом является 2 раза по пол шага, но все равно вперед. И этими пол-шагами и обязаны усилиям класса предпринимателей.

Ну вот опять, борьба за утилизацию прибавочного продукта. Да не с богатством надо бороться, а с бедностью.

Только что заметил
А разве предпринимательская прибыль, не есть овеществление прибавочной стоимости? Молекулы в газе не отталкиваются, они просто пружинят?

Понятие безработицы исчезает там, где нет зарплат, пособий и пенсий. У хозяина нет зарплаты , пособия и пенсии. Хозяина кормит хозяйство. В крестьянской семье, где один брат -жнец, другой-кузнец, третий -швец - может так статься, что всё что нужно пошито и брату-швецу делать нечего- он же не умрёт с голода и не сядет на пособие - корочку хлеба глодать и ждать, когда "спрос" появится. Это его хозяйство- всё целиком. Найдёт чем заняться. А если вся работа переделана- то братья будут отдыхать и философствовать.

А капсистема это перпетуум мобиле- не остановится сама пока не превратит все ресурсы планеты в цветной мусор с этикетками и лейблами. Ну или пока люди не поумнеют и не остановят эту машину.
Всё-таки следует различать капиталистов и предпринимателей. В смысле , что организация производства и утилизация прибавочного продукта на основе права владения собственностью- это разные функции Обобществление капитала не значит ликвидацию предпринимательской деятельности. Кому-то надо предпринимать- нужны организаторы производства. Но средства общественного производства должны служить обществу. А для этого их надо изъять из частной собственности и обратить в общественную. Вопрос только в форме обобществления.
А вы заметили, что не я борюсь с богатством в контексте разговора ? Я просто напоминаю, что это архитекторы "общества процветания" борятся с богатством, взимая налоги в пользу бедных. И некоторым богатым это настолько не нравится , что они даже песни сочиняют вроде http://www.youtube.com/watch?v=lWAl5V-SiKQ А почему настройщики западной системы не отстанут от богатых с налогами? Видимо знают, что сами такие громадные состояния не "рассосутся" никакой "гармонизацией через рынок" и никаким "просачиванием". О чём я и говорю.

Ну.. Есть же разные формы прибыли. Ведь та же рента- не предпринимательская прибыль. Работа на неизвестный рынок, когда произвёл на свой страх и риск продукцию, заняв сперва денег- и она ушла со свистом- это предпринимательская прибыль. Анархия- я же говорю. А как планировать прибыль, если мы живём на острове и все друг друга знаем? Ведь прибыль одного - это убыль другого? Там и конкуренция приведёт быстро к закономерному результату- окончанию конкуренции ввиду победы монополии. А внутри монополии никакого противоречия нет. Правда если монополия возьмёт на своё содержание население острова. А если не возьмёт, то либо смерть населению либо смерть монополии- вернее монополию население присвоит себе.

Я думаю, что налоги - это наиболее удачная форма обобществления средств производства. Обобществлять нужно не средства производства как в СССР, а продукты производства, через прогрессивное налогообложение. Налоги нужно собирать не для того, что содержать армию профессиональных бездельников, халявщиков, а для того, чтобы развивать науку, космос, медицину, спорт, те отрасли отдача от которых можно будет ожидать через десятки лет.

Причем бизнесменам нужно объяснить, что прогрессивное налогообложение - это для их же пользы, что они не разорились из-за отсутствия платежеспособного спроса на свою продукцию. Средств производства их никто лишать не будет, налоги, через определенное время, всегда можно снизить, а вот средства производства они сохранят за собой навсегда, если конечно умело будут вести дело, и смогут передавать по наследству своим потомкам.