malchish.org

Ну на конец то. И Вы заявили корневую проблему невосприятия всего остального, от нее зависящего. И вопрос не в количественном несоответствии. Декларируется потенциальная невозможность потребления продукции произведенной в виде прибавочной стоимости (прибыли собственников). Более того, приходилось сталкиваться с утверждением, что и самого товарного покрытия прибыли не существует. "Деньги прибыль отсасывает, а товара нет". Вот, где то так.

P.S. Igrek, Вам персонально. В обозримом пространстве, похоже только трое считают, что проблемы капитализма не в наличии прибавочной стоимости. Вы анекдот про Бастилию знаете?

На этот вопрос я ответил достаточно чётко: необходимый продукт продавать тем рабочим, которые его производят. Прибавочный тем, кто производит не ширпотреб. Дядя Алекс подкрепил это примерами.

Однако в таком утверждении есть доля правды: ведь в основном прибыль уходит не в потребление, а в инвестиции.

Более того, золотое правило Фелпса гласит, что для экономики лучше всего, когда инвестиции равны прибылям (а кризисы происходят, когда инвестиций больше, чем прибылей). И вот о чём гласят официальные отчёты ( http://www.federalreserve.gov/RELEASES/ ... /z1r-3.pdf ):

(2009, млрд. дол.)
Gross private domestic investment: 1589.2
(Валовые внутренние инвестиции)
Rental income of persons: 274.0
(Личный доход от ренты)
Corporate profits: 1258.0
(Прибыль корпораций)

Доход от ренты можно считать прибылью. И тогда получается суммарная прибыль 1258 + 274 = 1532, очень близко к 1589.2. Ещё пожно посчитать прибылью часть доходов собственников, это (очень грубо) 10% от их доходов = 100. В общем, прибыль и инвестиции примерно совпадают.

Но это ничего не меняет. Если бы даже инвестиций не было, товарное покрытие прибыли всё равно было бы — теми же публичными домами, условно говоря. Если есть деньги, глупо с ними ничего не делать. Либо тратить, либо инвестировать, либо давать в рост. В любом из этих случаев проблемы покупки прибавочного продукта не будет. Есть только один случай, когда выгодно придержать наличку: во время стабильной дефляции, при этом ценность денег растёт. Но такие времена давно в прошлом, никто уже наличку дома не держит.

Есть, конечно, ещё вариант, когда прибыль зажимается для того, чтобы обвалилась вся экономика, а потом зажатая прибыль используется для скупки всего богатства страны по дешёвке. Но это вариант фантастический, я его не рассматриваю. Как и вариант с инопланетянами, гипнотизирующими бедных капиталистов, чтобы те не тратили свои денежки. Впрочем, иногда складывается впечатление, что они загипнотизировали не капиталистов, а любителей сказок про этих капиталистов.

Про Бастилию не отвечаю, а то скатимся к флуду.

Нет, Вы даже не смогли оценить всю прелесть такого утверждения. Имеется в виду, что прибыль это натуральные деньги, складируемые в большие сейфы и тем самым обескровливая экономику. Я в самых смелых фантазиях не могу сложить такой пазл, но это факт. Хотите ссылку в личку?

Любители сказок это те, кто считают . что капитализм сбалансированная система. Только в эти сказки уже никто почти не верит, кроме самих сказочников... Хотя всё идёт к сбалансированной системе, конечно. И сам Маркс считал , что внутри глобальной госмонополии все противоречия капитализма исчезнут. Вместе со сказками и сказочниками

Кто виноват, что даже настолько упрощенные, логически - связанные утверждения не позволяют сформировать адекватное восприятие?

На счет половины Вы загнули. Процент дохода на капитал не превышает 1% в месяц. Каждый пролетарий отдает предпринимателю процентов 10, относительно собственных доходов. Остальное правда, предприниматели действительно имеют доходы много больше тех кого они нанимают. Иначе они сами бы пошли в наем к другим лохам-нанимателям. По моему это логично.

Никто не утверждал, что развитие экономики усилиями частных предпринимателей сбалансировано и идеально. Вам всего лишь пытаются донести: Нет потенциальной проблемы в том кто нарушает баланс произведенного и потребленного. Будь это миллиардер прожигающий всю прибыль и кредит или безработный, ныкающий свое пособие в матрац.

Ну так у меня адекватное восприятие действительности. Я как акын: степью еду степь пою. И никакие сказки меня уже давно не умиляют. Самый уважаемый мною философ Маккиавелли. Сами понимаете , что с такими предпочтениями в сказки не верят в принципе.
Если не ошибаюсь доля налогов в ВВП Германии выше 55%, а в Швеции бывало и 60 %. Только не надо мне говорить, что налоги платят все. Налоги платят только хозяева предприятий (и хозяева денег). Хотя можно считать, что рабочие, прислуга и бюджетники тоже "налогоплательщики". Ну нужен миф о равенстве. Понимаю. Общество не может обойтись без мифологии. Никакое.
Капиталистическая ситсема неустойчива сама по себе. Это только этап в жизни человечества. Переходный этап от одной устойчивой системы - феодальной к другой устойчивой системе - можно назвать её посткапиталистической. Где частной собственности на средства общественного производства не будет. Потому как несовместные это вещи.

Понимаю, осталось научиться отличать сказки от не сказок.

Ну вот, Вы уже и самостоятельно нашли существенный путь для утилизации доходов предпринимателей. Я так понял, Вы их уже перевели из ранга паразитов в кормильцев общества?

Аааэээ. Дык, частной собственности лет 70 как небыло, а все равно не устоялось. Конечно, понимаю, нештатный эксперимент, но хотелось как бы помягше.

Согласно закону ускорения истории на каждую последующую стадию приходится меньше времени, чем на предыдущую, поэтому социалистическая система будет еще менее устойчивой чем капиталистическая.

И вообще, если раньше десятки и сотни поколений рождалось и умирало в рамках одной общественной-экономической формации, например рабовладельческой, то теперь, точнее в скором будущем, на одно поколение будет приходиться сразу несколько общественно-экономических формаций: социализм, коммунизм, пофигизм и т.д. и т.п.

Иванов
Попробовал из Вашей тирады убрать эмоции, и нашёл там одну мысль. Попробуем её разобрать:

Не совсем понятно, что Вы имели в виду под «экономическими способами употребления», но рискну предположить, что это значит «невозможно продать».

На моё возражение (подкреплённое моделью), что продать его всё-таки можно производителям эксклюзива, Вы отвечаете:
Почему нет денег, Вы не объясняете, а это не помешало бы, потому что данная модель от масштаба не зависит, в ней легко можно сделать «соразмерность» и любой масштаб, ничего не изменится. При любом масштабе денег оказывается ровно сколько требуется.

Я бы мог предположить, что, возможно, Вы имели в виду, что для продажи своего прибавочного продукта капиталисту самому потребуется купить так много эксклюзива, что он просто неспособен будет его, грубо говоря, съесть. Просто в силу масштаба. Я даже готов ответить на это, но вдруг натыкаюсь на фразу:
То есть потребление «эксклюзива» в таких масштабах всё-таки возможно?! Я окончательно запутался и потому спрашиваю: что именно в моей модели не совпадает с жизнью и позволяет экономике в модели работать, а в жизни нет? Прошу учесть, что модель работает при любом изменении масштабов. Например, таком:

• Есть один производитель табуреток Т (экс), один — горшков Г (экс), один — колбасы К (ш/п) и один — сапог С (ш/п).
• У каждого на фабрике работает 1 тыс. рабочих с зарплатой 2 дол. в год.
• Производят они в год 2 табуретки, 2 горшка, 4 тыс. колбас и 4 тыс. пар сапог.
• Рабочие покупают только ш/п, капиталисты покупают только экс.
• Товары продаются по ценам: табуретка 2 тыс. дол, горшок 2 тыс. дол., колбаса 1 дол., сапоги 1 дол.
• Каждый рабочий покупает по 1 колбасе и 1 паре сапог в год.
• Т покупает один горшок, Г одну табуретку, К один горшок и С одну табуретку.

Вы говорите, модели далеки от жизни, потому ничего не доказывают. Хорошо, давайте приближать к жизни. Масштаб по Вашему требованию соразмерности мы изменили. Как видим, вопреки Вашему утверждению денег у населения всё равно хватило, чтобы купить прибавочный продукт. Что ещё здесь нужно изменить, чтобы прибавочный продукт «было невозможно экономически потребить»? Разумеется, нужно учесть, что сами товары условны и олицетворяют широкий набор самых разных товаров. Цены тоже условны, это не влияет на результат (надеюсь, это доказывать не надо? Но если Вы посчитаете, что влияет, можно изменить).

Я научился. Желаю и вам того же.
Да финансисты и капиталисты содержит общество. И в этом утверждении нет ничего странного для адекватных людей, понимающих, что если кто-то взялся использовать людей , как скот, то придётся этому кому-то и заботиться о двуногом скоте, разводить , растить его, дрессировать. Нормальные хозяйские заботы.
Вы забыли о существовании госкапитализма. Восточная разновидность госкапитализма и была в СССР. Проблема обобществления капитала остаётся. Скажу сразу- это действительно научная проблема. Как недеконцентрируя производство деконцентрировать капитал.

Ваши модели раз от разу воспроизводят экономику натурального хозяйства, а не капиталистическую расширенную. Они жизнеспособны в том случае, если все участники экономики закреплены в своем социальном положении и количестве потребления. Никакой прибыли в этой модели нет, значит, нет никакого стремления к прибыли, нет конкуренции. Но и развития тоже нет, потому что для развития нужно, чтобы кто-то из контингента захотел больше, чем имеет и привлек бы для этого интенсификацию или экстенсификацию своего труда.

Вообще-то производство всегда изначально возникает как неконцентрированное и требует концентрации либо капиталистическими либо коммунистическими методами. Причем, производство возникает непрерывно, поэтому думается мне, будет опрометчивым считать, что оно в какой-то момент будет оптимально концентрировано (в стихийном процессе).

Если считать, что производство уже концентрировано капиталистически, концентрацией капитала (как марксисты хотели), то задача - раздробить концентрированный капитал, который по определению стремится к концетрации - сродни задаче хранить воду в решете.
Для деконцентрации капитала необходимо дезавуирование капитала, как отношения. Достаточно вспомнить, как в "Поднятой целине" крестьяне со слезами концентрировали свои средства производства в колхоз. Чтобы капитал не концентрировался, он не должен оставаться капиталом (то есть, необходимым отношением) в сознании деконцентратора.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы на правильном пути. Если начнёте искать в чужих текстах мысли- начнёте понимать.
Невозможно продать- это и значит невозможно продать. Невозможно нищему продать что либо. Но нищего можно купить, а объявить это сделкой. Мол поменяли товар на рабочую силу, как товар (хотя сама рабочая сила не является товаром, а товаром является человек- источник рабочей силы). Конкурентная анархическая экономика , основанная на машинном труде выдавливает население из реального сектора экономики. И причём дела зашли так далеко, что население и на подножный корм не может перейти- не может вернуться к натуральному хозяйству. Потому выдавленное из экономики население нужно как-то кормить- давать ему работу (полная занятость). Заметьте- кормить, а не продавать ему что либо. Продают капиталисты сами себе , и у самих себя покупают. То есть друг у друга. Например, что такое инвестиции? Продажа одного капиталиста другому. Голодранцы тут при чём? И налоги они- капиталисты платят. Рабочие даже не в курсе какие налоги с них высчитывают. Хотя разумно вовсе из зарплаты не высчитывать, а пусть платит хозяин. Ну так он и платит , только считается налогоплательщиком и рабочий. Самое смешное, что те, кто на налоги содержатся сейчас тоже "налогоплательщики". Ну да ладно.

Суть в проблемы том, что построить саморегулирующуюся сбалансированную экономику невозможно при фундаментальном нарушении равенства. У одних есть собственность на средства общественного производства , а у других нет. А только собственники производственных мощностей могут регулировать производство и участвовать в обмене. А те, у кого собственности на производственные мощности нет- те не в состоянии влиять на экономику- они по сути вне рынка. Например, если я произвожу мясо, вы мебель, кто-то третий одежду, кто-то четвёртый обувь и так далее. То мы каждый из нас можем регулировать производство и балансировать систему. Например, придержать товар, если цена на него невыгодна, увеличить производство, когда цена выгодна и так далее. Такая система будет саморегулирующаяся, поскольку каждый участник рынка участвует в её регулировке.

Индкустриальный способ производства создал проблему:подавляющее большинство населения уже не является самостоятельными участниками рынка,поскольку не могут регулировать производство- только хозяева. Вот они хозяева и регулируют. Но нарушена соразмерность. Английская поговорка: Хочешь, чтобы было сделано хорошо- делай сам.
Разумно. Но большинство населения уже не может само делать хорошо свою жизнь-регулировать экономическую жизнь. Если сто лет назад в России было 90% населения хозяев собственных производств. И они исходя из своих потребностей и возможности вели хозяйственную жизнь. И естественно , как и положено хозяевам стремились влиять на политику- обустраивать свою страну- даже придумали Советы- органы власти. А вот теперь население РФ состоит из нищебродов, продающих себя ( да и то нет покупателей- "общность не имеющая смысла быть эксплуатируемой"). Соответственная и политика. Нищеброды были всегда опорой и электоратом "популяров" и "цезарей". Аналогичная ситуация в других индустриальных и более менее "развитых" странах.

А теперь как это выглядит со стороны. Только ничтожная часть населения- решает хозяйственные вопросы и регулирует экономику. Но ввиду несоразмерности масштаба управляемого объекта и возможности восприятия управляющего субъекта - такая система обречена всегда на дисбалансирвоанность, которую всё время приходится подправлять. Это как бы балансировка на велосипеде. Велосипед устойчив , пока катится, но на сложном маршруте и пересечённой местности велосипедисту постоянно придётся соскакивать с велосипеда и руками и ногами выправлять положение- чтобы не упасть.
Ваши потуги тщетны. Построить непротиворечивую модель частнособственнической товарной индустриальной (машинной, а тем более автоматизированной) экономики невозможно. Без государства и управления "вручную"- то есть НЕЭКОНОМИЧЕСКИМИ методами- невозможно. Это доказывается всей историей капсистемы. Это факт.Просто откройте глаза. И скулёж "автсрийских народных сказочников" о том какой "был хороший капитализм" и как его сгубили государственным регулированием- просто смешно читать. "Чистый" капитализм существовал исторически одно мгновение. Не успели Рикардо с Сэем затянуть арию про "самый гармоничный общественный уклад", как грянул первый крупномасштабный капиталистический кризис. А с тех пор вся история капитализма указывает что саморегулироваться это система (как экономика) не может. И пришлось подключать государство. И сейчас видно, что капсистема сама по себе как экономическая система несбалансирована совершенно. Уберите государство и всё рухнет.

Вы в построении модели всё время упускаете фундаментальную вещь: у вас всё время "могут потребить, могут потребить" . Вы забываете, что подавляющее большинство населения уже не решает, что они могут, а что нет. Покупают и продают хозяева. Их немного.Но ведь каждый думает за себя. Если бы общество состояло из одних хозяев- получилась бы сбалансированная система. А так фабрикант может производит эксклюзив и регулирует в соответствии со своими возможностями и потребностями- то же и фабриканть ширпотреба. А масса нуждающих в ширпотребе ничего не регулируют и ничего не решают. Если фабриканты ширпотреба и эксклюзива начнут накоплять- что делать потребителям ширпотреба? Ведь они сами о себе уже не могут позаботиться. Потому и разбалансирована система. И приходится фабрикантам и финансистам настраивать социальное общество. И никакой теории заговора. За всё надо платить. Хочешь заниматься общественным производством- придётся и содержать общество. Потому как производство и нужно для содержания общества.

Тут я думаю так. Смысл хозяйствования в производстве для удолетворения потребностей. Капитал есть то без помощи чего невозможно производить необходимые потребные блага. Первым капиталом- производственной мощностью были мускулы производящего работника. Когда усовершенствовались орудия труда и технологии и появилась возможность мускульным капиталом создать стоимость выше стоимости потребляемой мускулами- то появилась возможность концентрации капитала, которое шло рука об руку с концентрацией производства. Появилось владением тягловым скотом (отсюда слово капитал) и рабами.

С появлением машинного производства- капиталом можно назвать производственные мощности, которые уже несоизмеримо превосходят мускульную силу. Человек проиграл соревнование машине. Теперь общественное производство зависит не от мускульной силы а от сил природы, приводящих в движение машины. Можно и отказаться от эксплуатации людей. Даже нужно. А для этого капитал надо обобществить. А обобществить в данном случае - значит деконцентрировать. Чтобы каждый мог управлять капиталом. Но деконцентрировать капитал это значит деконцентрация производства - это вернёт нас к ручному труду. А это неприемлемо. Значит нужно разделить капитал на всех, не деля само производство. Скажем так: нам на 10 дворов нужно поделить трактор Т-150. Можно конечно пазхать 10 участков по очереди- но где разделение труда и высвобождение из реального сектора в науку и сферу услуг? Лучше объединить все участки в один- и поручить лучшему хозяйственнику этим трактором пахать. А поделить плодородие участка ( это крестьяне сообразят сколько центнеров с гектара пшеницы выход и про убыание плодородия тоже) и мощность трактора. По 15 лошадей на двор. Вот примерно деконцентрация капитала без деконцентрации производства.

Экономика натурального хозяйства характеризуется единоличием производителя и потребителя. Любой участник производства стремится к увеличению своего дохода. Понятие прибыли, является частным случаем дохода и характеризуется отношением к организации процесса производства. Модели igreka максимально упрощены, но и не противоречат возлагаемой на них сути.