malchish.org

Если при обмене не возникает никаких излишек, то какой смысл вообще меняться, тратить время и усилия на пустой и бесполезный обмен?

Излишки возникают благодаря разделению труда и специализации на производстве какого-то отдельного товара. Торговля предоставляет производителям возможность обменяться излишками своей продукции (товарами) на рынке. Именно торговля, потенциальная возможность обменяться излишками своей продукции и мотивирует производителя капусты и картофеля выращивать их всё больше и больше. Непосредственно при обмене никаких излишек конечно не появляется, однако сама возможность совершить обмен стимулирует производителя нашаривать объемы производства товаров.

Что касается ВВП. ВВП - это конечная стоимость всех товаров и услуг, произведенных в течении года. Поэтому при расчете ВВП не следует учитывать стоимость промежуточных товаров и услуг, а только конечных и готовых к употреблению. При расчете ВВП учитывается не стоимость муки, а стоимость хлеба в магазине, изготовленного из этой муки. То же и с услугами.

Вы однако всерьёз уверены , что при обмене может таки возникнуть какой-нибудь излишек.. Может приведёте пример обмена при котором возникает излишек физически?

Возьмем ваш пример. Допустим А вырастил 10 мешков картошки, а Б вырастил 10 мешков капусты. Произведено 20 мешков в сумме. Решили каждый поменять по три мешка. Допустим, в пропорции 1:1. Посредник С взял по мешку с каждого. У А стало 7 мешков картошки и 2 мешка капусты, у Б стало 7 мешков капусты и 2 мешка картофеля, у С стало 1 мешок капусты и 1 мешок картошки. В сумме 20. ВВП 20 мешков.

А теперь представим, что обмена нет. Без обмена у А сгниёт 3 мешка картошки, так как ему нужно только 7 мешков, а у Б сгниёт соответственно 3 мешка капусты. А в следующем году А вырастит только 7 мешков картошки, а Б - 7 мешков капусты. Причем А не умеет выращивать капусту, а Б - картошку. В итоге всего 14 мешков. ВВП 14 мешков.

20-14=6. Значит излишки, благодаря обмену, составили 6 мешков, то есть благодаря обмену возникают излишки.

Ага.

Система есть множество элементов, взаимодействующих между собой посредством внутрисистемных связей и взаимодействующих со средой как целое.
Вы не против такого безусловно неполного определения?
Мы с вами двое голых в бане или тем более на острове можем считаться обществом? Если вам нас двоих мало, то пусть нас будет в этом изолированном участке среды сотня, две, три. Мы в этом случае можем взаимодействовать как общество и чем черт не шутит, построить государство?
Думаю, никаких принципиальных препятсвий к положительному ответу на эти вовпросы нет.
Видимо, имеется в виду, что разность определиТся. То есть, выявится, появится в процессе взаимодействия элементов системы - человеков в обществе. Пока она не выявилась, она присутсвует только в личных характеристиках элементов и никак не закреплена в их внутриобщественном статусе. С этой точки зрения, в этом объеме "она естественно, есть". Если кто-то умный и волевой, он может стать руководителем в неких своместных действиях.

Если же кто-то жадный и хитрый, он может со временем обманом заставить добродушных и наивных отдавать ему больше, чем они получают от него в той же совместной деятельности. Это и есть его потенциал, с помощью которого он приобретает и наращивает собственность. Я нигде не наврал?
Не будет ли преувеличением допустить, что отношения собственник-несобственник появляются в процессе взаимодействия одновременно с появлением самой собственности? У выживших в кораблекрушении изначально никакой собственности нет. У них есть лишь потенциал перераспределения производимого обществом (во взаимодействии) некоего продукта в свою пользу, исходящий из их личного характера - склонности к жадности и обману.

Простой и наглядный пример. Мы с вами вдвоем на острове (мы - общество) строим дом для защиты от непогоды (наше взаимодействие). Будем считать, что вкалываем мы неодинаково из-за разности наших потенциалов. Например, вы ссылаясь на грыжу, используете себя лишь на легких работах. Когда дом построен, вы заявляете, что он - ваша собственность, а мне предписываете строить дом самостоятельно или пережидать непогоду непосредственно на природе. Вы для этого используете потенциал своего физического превосходства, поскольку я надорвался, а вы работали с ленцой. В обществе появился собственник и несобственник, разность потенциалов между которыми вы ставите в принцип своей "справедливой" экономической системы. Я должен с вами согласиться?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Если б не торговля, население гноило бы произведенный продукт, но тупо продолжало бы производить лишние три мешка. Значит, без подобных шуток экономике никак нельзя?
Значит, Америка во главе золотого миллиарда движется к коммунизму, а остальные пять миллиардов населения могут сушить весла - им не светит. И если только какая-нибудь Бразилия вдруг перехватит экспансионистские приемчики Америки и займет её место, то коммунизм переедет на Амазонку, а мерикосам останется лишь мечтать об эмиграции.
Коммунизм возможен лишь у одного землянина за счет пятерых других землян - таков ваш ответ?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Нет, наоборот. Коммунизм возможен у пятерых землян за счет одного, это когда "семеро с ложкой один с сошкой". 1 миллиард землян вполне способен обуть, одеть, накормить и кино показать остальным 5 миллиардам.

Один способен, но не делает этого и не проявляет желания. Вы же заявляете, что развитие капитализма стихийно толкнет этого одного на прокорм семи. Почему же происходит наоборот - развитие капитализма в "коммунизм-вашего-типа" в готовых к нему странах (у одного с ложкой) приводит к обнищанию остальных с сошкой?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Фикрет, не вводите дискуссантов в иллюзию обмана вашими, мягко говоря, инвективами насчёт "коммунизма", не надо.

Что касается пользы обменов, мне она очевидна: грамотный обмен сберегает продукцию (сбережённая продукция - это вновь созданная продукция), делает жизнь человека разнообразней и насыщенней, позволяет расти человечеству до звёзд.

К примеру, деревня, каждая семья выращивает кабанчика и хочет ежедневно видеть свинину на обед. Если каждый будет ждать пока его кабанчик наберёт нужный вес, то получится, что 11 месяцев эта семья будет жить совсем без мяса, а остальной 1 месяц обжираться им до сблёва (т.к. длительное хранение убитой туши невозможно).
А вот если в один месяц одна семья забивает тушу, которую съедает вся деревня, в другой месяц другая, то всё становится на свои места.

Грамотный обмен также сберегает общество от взаимодействия с посредником С.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Нет, без торговли (то есть без обмена) было бы не так. Вместо 10 мешков картошки у первого производителя и 10 мешков капусты у второго без обмена было бы 2 мешка картошки и 2 мешка капусты у первого и столько же у второго. А то и ещё меньше. Обмен ведёт к специализации, а специализация резко повышает производительность труда — отсюда и излишек.

Я посадил в президиум только тех, кто претендовал на самого-самого первого. Но если выяснять роль Ньюкомба, то пожалуйста.

Саймон Ньюкомб (астроном по жизни, кстати) в своей работе «Основы политической экономии» вывел такую формулу:

VR = KP,

где V — количество денег, R — скорость обращения, K — уровень производства, P — уровень цен. Как видим, формула с точностью до обозначений полностью повторяет формулу Фишера MV = PT. Почему же её не назвали формулой одного Ньюкомба? Видимо, потому что популярность она получила именно с подачи Фишера и в его обозначениях. Впрочем, сам Фишер не скрывал, что он взял её у Ньюкомба.

Но, может быть, автором формулы в аналитическом виде является Карл Маркс? Фишер свою формулу написал в 1911 г., Ньюкомб в 1885, а Маркс первый том «Капитала», где появилась его формула, опубликовал в 1867 г. Вот она у Маркса (Капитал, т.1, гл.3):

сумма цен товаров / число оборотов одноимённых денежных единиц = массе денег

Хоть это и весьма похоже на формулу Фишера, но всё-таки отличия есть: сумма цен товаров не показана как произведение уровня цен на количество товаров. В этой формуле трудно увидеть, что увеличение массы денег в обороте при неизменном уровне производства ведёт к росту цен. Причём настолько трудно, что сам Маркс отрицал эту сегодня уже просто банальную истину: «Цены не потому высоки или низки, что в обращении находится большее или меньшее количество денег, а наоборот, в обращении потому находится большее или меньшее количество денег, что цены высоки или низки» (К критике политической экономии, 1859).

Так что, учитывая, что до Маркса все формулировки были вербальными, уравнение обмена в виде MV = PT правильнее всего будет называть именно формулой Ньюкомба-Фишера.

Кто будет заниматься "грамотным обменом"? Производитель? А у него есть на это время? Ему производить надо.



"сумма цен товаров" у Маркса, это именно "сумма цен всех товаров". Или вы думаете он подразумевал "сумму ценников всех товаров", или "сумму цен некоторых товаров"?



Ф. М-Ф к уровням цен не имеет никакого отношения, т.к. она использует заведомо неверную модель одного макропродавца и одного макропокупателя.

Подробности позже.

В данном случае неважно, что он подразумевал — важно, что он в явном виде выразил в формуле. В формуле Маркса сумма цен не показана как произведение количества товаров на уровень цен, а в формуле Фишера показана.

Макропродавец фигурирует только в упрощённом виде этой формулы. На самом деле формула выглядит так: MV = Σ PiTi. Здесь уже множество продавцов, каждый со своим товаром и ценой. Суть закона при этом не поменялась, поэтому вполне можно использовать упрощённый вид формулы и говорить о среднем уровне цен.

Я тут подумал. Что-то не так. Ведь надо узнать количество денег , которые необходимы для обмена. Вот представим, 1 мешок картофеля =100 рублей в ценах производителя. И 1 мешок капусты=100 рублей в ценах производителя. А отдаёт под реализацию С 3 мешка из 10 по 100 рублей. И Б отдаёт С под реализацию 3 мешка из 10 по 100 рублей. С продаёт два мешка А по 150 рублей . Вроде должны считать 300. Но по ценам производителя считаем по 100, значит 200. Аналогично С продаёт два мешка Б по 150 , но будем считать по ценам производителя по 100. В итоге по товарным остаткам на руках: А 9 мешков по 100 , у Б 9 мешков по 100, у С 2 мешка по 100. ВВП в ценах производителя 2000. Торговую надбавку надо вычитать из получившегося раздутого ВВП. И для обмена хватит денег, обеспеченных физическим товаром. Не надо печатать для обеспечения услуг. В реале было бы так с расписками.

А если будем считать ВВП по рыночной цене? По 150 рублей? Тогда вопрос за что же работает посредник? А ему делается скидка 50 рублей на мешок , когда он берёт товар под реализацию. И тогда после совершения всех сделок товарные остатки у всех участников: 20 мешков по 150= 3000 рублей. И никаких лишних денег не надо печатать под рост ВВП от торговли. Потому что продукт не растёт. И денежная масса не должна расти. Иля я чего-то не понимаю?