malchish.org

Ленин мог указать чётко (либо расплычато) только тот признак, который объединяет ленинцев-ленинистов:), разве все марксисты есть ленинцы?

Но пусть даже Ленин будет судьей при марксизме. Что же он пишет в упомянутой статье? А вот:
Только философский материализм Маркса указал пролетариату выход из духовного рабства, в котором прозябали доныне все угнетенные классы. Только экономическая теория Маркса разъяснила действительное положение пролетариата в общем строе капитализма. (подчеркнуто мною.
Разве Ленина-марксиста интересует что-либо, кроме пролетариата? Признается он в любви к нему, хотя бы на словах? Видит ли он будущее за кем-нибудь из упомянутых угнетенных классов, кроме опять же пресловутого пролетариата?
Если на ответ "да" у вас не хватит духу, то на ответ "нет" не должно хватить совести.

Но самое интересное и замечательное товарищ Ленин высказал следующей фразой:
Увеличивая зависимость рабочих от капитала, капиталистический строй создаёт великую мощь объединённого труда.. Вот тут вам - вся соль марксизма, высказананя в 1913-м году.
Это заключение можно было отлить в граните, или лучше - в стали и бетоне любого крупного сооружения последних веков в любой точке мира.
Тут вам не только любовь к пролетариату, но и признание того могущества, которое несет пролетариату наркозависимость от капитала. Овладеть этим могуществом, сесть на вершине пирамиды капитала - вот цель, которая, по признанию Раковского, объединяла марксистов высшего уровня посвящения с деятелями банковских искусств.

Помните, тов Rudy, вы говорили, что на смену разделенному труду должен прийти соединенный труд. Ленин это соединение нашел -диалектически пролетариат соединятеся с капиталом единственно ради могущества последнего. Никакое другое могущество пролетариату не грозит из-за его зависимости от капитала.
Можно ли ставить точку на этом или марксизм утверждает что-либо еще?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Слона-то я и не заметил... хе-хе.

Что такое Три источника? Отвечаю:
1. Английская политэкономия.
2. Французский утопический социализм.
3. Немецкая классическая философия.
Ленин особо подчёркивал, что отделять одно от другого нельзя, что они составляют системную целостность создающую ту самую пресловутую эмерджентность.

"Пролетариат" - это название передового класса и самого угнетённого класса, а не профессиональная группа какой-то части общества. В России не было пролетариата (в смысле "рабочего класса", в значительных количествах), но именно в ней произошла именно-что Пролетарская революция.
90% населения РИ составляли крестьяне и они поддержали ВОСР. Почему? потому что они были самой угнетённой частью общества на которой держалась вся империя.

Вообще, это отдельная большая тема. Но в любом случае сводить марксизм до экономизма, до заботы о "пролетариате" - это мелкобуржуазный метафизический ход получивший отпор ещё при Ленине.

Я надеюсь, мы не слишком ушли от заявленной темы, поскольку для концепции расселения и занятости населения не будет внетемьем раскрытие смысла этой самой занятости этого самого населения. А оно не только у нас, а практически везде сейчас представлено большинством в виде работников наемного труда.
Буржуйская википедия так и глаголет:
социальный класс, не обладающий правом собственности на средства производства, для которого основным источником средств для жизни является продажа собственной рабочей силы.
Далеко ли википедия ушла от Маркса? Она достаточно ясно раскрывает само понятие класса - по отношению к собственности на средства производства, являющиеся источником средств для жизни. Нет собственности, которой добываешь средства - ты пролетарий, есть собственность - другой класс, в зависимости от характера этой собственности.
Можно ли как-то по другому раскрыть понятие класс и пролетарий в частности, кроме указанного? А вот как делает за всех марксистов тов. Руди, ссылаясь перед этим на философский фундамент всея Европы:

Вот попробуй ему возрази, так он из латыни притащит корневое обоснование пролетариата - самый экономически низший плебс. И неважно, оказывается, чем этот плебс занимается, главное - что он передовой, поскольку самый угнетенный. Или наоборот, угнетен потому что передовизм несет в себе. Кто в рабовледельческой античности самый угнетенный? Рабы. Они же - самые передовые. В Спарте - илоты. В романовской России - крепостные крестьяне передовые. А освободившись от крепостничества (то есть, от угнетения! - не правда ли?) крестьяне тут же, в силу своего передовизма, идут в угнетение к кулакам, поскольку тов. Руди велел сочетать эти два признака в пролетариате.

Надо полагать, согласно Руди, - самый передовой крестьянин это тот, кто из огня в полымя, из угнетения в угнетение не пересыхая переходит. Вот он тогда настоящий пролетарий, ему и революцию в руки!

А в нынешней России самый угнетенный, а следовательно, самый передовой класс, пролетариат - пенсионеры и бомжи (с исчезающе малой разницей между ними). Являются ли они классом по Марксу, озвученному википедией? Безусловно. У них нет средств производства для добывания средств к жизни. И они не продают свою рабочую силу, то есть, не рабочий класс. Средства к жизни они получают от общества в качестве иждивения, причем, это иждивение неразумным обществом ужато до безобразия - полунищим рабочим содержать своим трудом еще и огромный класс пенсионеров получается накладно.

Следовательно, имея угнетение и сопутсвующий передовизм, пенсионеры практически готовы к революции. И, исходя из своих классовых интересов, результатом революции пенсионеров будет некий общественный строй, обеспечивающий им содержание, как господствующему классу. Захватывающе...


То есть, в России всё случилось не по Марксу, что общеизвестно. И данный факт потом объяснили тов. Ленин с тов. Сталиным как развитие марксизма. Однако тут тов. Руди, отступает от своего опредления и приписывает звание "пролетариат" уже исключительно рабочему классу. Так всё-таки рабочий класс есть пролетариат по Марксу или некий любой подходящий самый угнетенный и передовой?

И попутный вопрос - в какой стране из определенных Марксом в революбельные, на основании богато рассыпанного в населениях пролетариата, произошла социалистическая революция, освободившая передовой рабочий класс от угнетения и сделавшая его господином. В наскрозь пролетарской Англии? Ничего похожего. В Баварии и Венгрии? Коммуна в Париже?
Не будут ли данные факты достаточным основанием для утверждения, что пролетарская революция, то есть, революция рабочего класса - нежизнеспособна, ибо держится считанные месяцы. И погибает она (ну не обидно ли для передового класса?) от отсутствия союза с крестьянством, всем из себя мелкобуржуазным.
Захватывающая гипотетическая революция пенсионеров погибнет так же быстро, поскольку пенсионеров некому будет кормить, если они установят свою диктатуру над кормящими, которые, конечно же, будут её саботировать.


Крестьяне поддержали не ВОСР, то бишь не революцию а большевиков. Революция в виде вольницы и безвластия (революции есть прежде всего - уничтожение сложившейся системы власти и управления, сменою формаций они обзываются лишь при временном удалении) гуляла по России к тому времени больше полугода и изрядно всем поднадоела. Собственно власть большевиков, которая и требовала поддержки, устанавливалась там и тогда, где и когда крестьянам бесконечные шатания разных властей вставали поперек их экономических интересов. То есть, крестьяне "поддержали ВОСР" лишь к 1919-му, когда выбрали большевииков как наименьшее зло.

И что же мы видим? Новый общественный строй устанавливают таки собственники средств производства, а отнюдь не безродные пролетарии, сиречь, рабочие классы, которые умеют только свергать и то - ненадолго. В марксовских промышленно-разивтиых революбельных странах никакой социалистической революции быть не может, потому что пролетариат уже скумекал на примерах еврореволюций, какой у него на самом деле, по экономической состоятельности, прямо таки арьергардный передовизм.

Промышленно-развитиый пролетариат отлично знает, кто его на самом-то деле кормит, он отлично знает, что он не в состоянии кормиться сам и поэтому не совершает никаких революций. Революции совершает неразвитый пролетариат, который задним умом еще живет в крестьянской общине, и для неё же он производит перевороты. Революции 20-го века шли в "третьем мире" к великому огорчению марксистов, влюбленных в пролетариат, и в пролетариат европейский. Точно также они не дождутся пролетарских революций в странах, перехвативших у евроамерики экономический потенциал.


Не решив эту отдельную большую тему об отсутствии у пролетариата социально-преобразовательного потенциала, невозможно и говорить о желательных концепциях занятости населения. Вся концепция занятости пролетариата-рабочего класса умещается в предложении - продать рабсилу (свое единственное средство производства) подороже или хотя бы за сколько предложат.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

На этом особенно заострял своё внимание И.Валлерстайн, что буржуазия, опасаясь «опасных классов» медленно, но верно вела перестройку общества, выставив в качестве знамени три тезиса: всеобщее избирательное право, государство всеобщего благосостояния и, точно не помню, объединение вокруг национальной идеи. Так что к марксовым временам пролетариату было чего терять: это родину и нацию. Именно по этому, промышленные рабочие упорно и настойчиво сражались на фронтах первой мировой по разные стороны баррикад. Так что вся революционность пролетариата изрядно спустила пар уже к концу 19 века.
Да и в России революция произошла не из-за наличия революционного класса, а из-за деградации государственной системы и потери властями легитимности. А дальше хаос, где народ выбрал ту силу, которая предложила наиболее близкие лозунги. В реальности большинству на коммунизм и марксизм было положить.

Деградация государственной системы сама по себе не производит революцию. Точно также деградация организма сама по себе не приводит к выздоровлению. Любая деградирующая система управления всегда лучше для населения, чем отсутствие таковой, отсутствие управления вообще, чем славится любая революция. Поэтому деградирующую систему должны обязательно толкнуть, чтобы упала, те революционные силы, которые держат в уме альтернативную систему управления. Эти революционные силы не зреют на стачках, голодных бунтах и демонстрациях, они зреют в специлизированных клубах, имеют финансирование из неконтролируемых госсистемой структур и имеют доступ к рычагам деградирующей системы через деградировавшие элементы оной.

А революционных классов вообще не существует. Точнее, любой из классов можно назначить революционным, если в момент революции верх берет его интерес.

Думается мне, ни один дурак не пойдет с винтовкой под лозунги, если ему на всё провозглашаемое - положить. Большинство, то есть, крестьяне, понимало под коммунизмом строго своё - свободный труд на своей земле. Практически ради этой же цели, за свое понимание коммунизма, в свое время воевали, осваивали прерии и устанавливали республику Штатов американские фермеры. Ради свободного труда хватались за винтовки и маоисты, и красные кхмеры, и вьетнамцы, и кубинцы. Ради труда, свободного от насилия капитала!

Маркс своим марксизмом в этом процессе практически участвовал лишь тем, что провозглашал преодоление отчуждения труда, свойственное эксплуататорской системе капитализма. Сей феномен он раскрыл ажно в 1844г, еще даже до "Коммунистического манифеста", и уж совсем раньше "Капитала", в котором он больше запутал вопрос противоречия между трудом и капиталом. (А может, и не он запутал, а его ретивые последователи).

Отдавая дань внезапно проснувшейся любви к пролетариату, Маркс и его последователи замолчали и упустили, что это указанное противоречие начинается и, главное, - кончается процессом отчуждения труда. Все отношения труда и капитала, что выходят за рамки отчуждения, не являются противоречием, толкающим к непримиримой борьбе, а являются источником союза, диалектического синтеза, той самой великой объединенной мощи, о которой вспомнил Ленин.

Указанное противоречие раскрывается обычно расширенным определением, как противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения. Но ответа - как, каким механизмом сделать присвоение непротиворечиво общественным, марксисты не дали и так и не смогли изобрести. Да и как может быть присвоение общественным, если оно - приСВОЕние? Только - своим. Значит, чтобы не было противоречия, то и производство должно быть не шибко широко общественным, а в обществе между своих. Вот тогда и наступает локальная справедливость в этом обществе своих.
А иначе - никак. Иначе нужно каждому совершить гигантское усилие по признанию своими тысяч и миллионов посторонних людей. Нормальный человек (не зараженный космополитизмом) на такое не способен.

Пролетарий продает рабочую силу. Это - его единственный капитал, которым он распоряжается неразумно (а по другому и не умеет, его отучают и препятствуют). Таким образом, пролетарий капитализирует труд и не способен, не сменив характер своей деятельности (свою марксовскую классовость), преодолеть отчуждение труда и следующее из отчуждения противоречие между трудом и капиталом.
Всю свою жизнь пролетарий-наемник будет союзничать с капиталом, растя его мощь своим участием. Под воздействем капитала пролетарий теряет свою идентичность и переходит в категорию сырья для космополитов.
Не на этот ли путь толкал Маркс своим "Капиталом"? Троцкисты считают, что именно так. И все кто заявляет о передовизме пролетариата толкают туда же:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Надо было сказать пацанам на Манеже. А то они то не знали.
Бывают разные варианты. Всё больше прихожу к выводу, что февраль случился без подготовки спецклубов (неожиданно для всех). Как сказал очевидец: «Россия сдулась за три дня». А бывает и маленькая, но очень шустрая партия берётся за дело, как это было в октябре.


В большинстве своём все они были махровые националисты. Просто, когда стоял выбор: как жить дальше – большинство встало перед выбором: или капитализм, или социализм. Выбирали что было выгоднее. Капитализм, как правило, выбрали те, кого поддержали США (Ю.Корея, Тайвань), остальным остался социализм. И лидеры, и, в общих чертах, народ это понимали. Полюбопытствуйте на досуге: http://www.contrtv.ru/common/3875/


Да, крестьяне бы то же готовы продаваться, да никто не покупал их труды по нужной стоимости. А Маркс исходил из истмата, что по мере развития производства, всё само рассосётся. По этому и считал пролетариат революционным.

Вы бы доверили обучение детей неквалифицированной и некомпетентной бабушке, которая добросовестно заблуждается?
Вы бы доверили ремонт общественного транспорта неопытным и необученным подросткам, которые хотят, но не знают как?
Вы бы согласились лететь на самолёте, которым управляет неопытный, но популярный дядя, которому захотелось порулить самолётом?

Давайте рассуждать трезво: некомпетентные бабушки, необученные подростки, неопытные добровольцы, а так же немногочисленные альтруисты, готовые работать ради занятости, полезны внутри своей небольшой семьи или коммуны, но они являются совершенно недостаточным источником трудовых и интеллектуальных ресурсов для масштабов огромного государства, в котором живут десятки миллионов граждан, которые просто не имеют права доверять свою жизнь и будущее своих детей неквалифицированным и некомпетентным самозванцам (из-за умышленной или невольной халатности которых могут пострадать другие люди).

Предлагаемая вами грандиозная задача всероссийского переселения (с окоттедживанием всей страны и обеспечением каждого поселка собственной полноценной и самодостаточной инфраструктурой) настолько широкомасштабна, что для её решения потребуется как минимум на несколько месяцев отвлечь от своих дел многие миллионы граждан (включая заранее обученных и квалифицированных специалистов, уже имевших опыт работы в других местах, не говоря уже о том, что многим миллионам просто придется остаться жить в этих районах для реализации ваших планов по переселению), которые в добровольно-принудительном порядке будут направлены в удаленные неосвоенные районы Сибири и Дальнего Востока для того, чтобы с утра до ночи в тяжелых условиях тратить личное время и отдавать результаты своего физического и умственного труда в полное распоряжение чужим незнакомым людям, которые не дают никаких гарантий и не несут никакой ответственности (кто-то из них может случайно неэффективно проесть и прокатать труд добровольцев).

Страна совсем не маленькая коммуна из нескольких человек типа семьи, в которой каждый доверяет друг другу даже свою жизнь, а огромное государство, в котором миллионы незнакомых и недоверяющих друг другу людей, которым никто ничего не гарантирует и никто ничего не должен, если не оговорено обратное и не заключен договор, имеющий юридическую силу, которая опирается на государственный аппарат принуждения, гарантирующий привлечение к ответственности за неисполнение договора (например, за случайную халатность, которая привела к превышению сроков, невыполнению условий, ухудшению качества, нарушению безопасности и несоблюдению других договоренностей, особенно в тех случаях, когда от результата зависит жизнь других людей).



Ваш план может быть хорошим решением, например, лично для вас или для ваших знакомых. Вам никто не мешает взять всю свою семью, своих родителей, друзей и переселиться в Сибирь на какой-нибудь пустырь в надежде, что раз вы там появитесь, то там как-нибудь само всё обустроется, стоит лишь немного поработать и на месте вашего поселения, возможно, когда-нибудь будет город-сад.

Но для миллионов людей это огромный неоправданный риск потерять то, что у них есть сейчас. Вы предлагает им лишь концепцию и лозунг "переселяйтесь", но не даете никаких реальных гарантий, которые бы убедительно обосновали необходимость скорейшей реализации ваших идей. А если гарантий нет, то преступно тратить время и силы граждан страны на чьи-то фантазии, подвергая необоснованному риску будущее их детей.

Даже низкоквалифицированные рабочие и "гастарбайтеры" не могут себе позволить добровольно работать за одно лишь обещание "светлого будущего", так как у них просто времени, ведь они вынуждены тратить его почти целиком, пытаясь подзаработать хоть какие-то средства, чтобы прокормить свои временно оставленные семьи, оплатить жилье и коммунальные услуги, обуть и одеть детей, заплатить за их обучение и многое другое. Для начала предложите людям гарантированно лучшие условия, чем у них есть сейчас, опубликуйте убедительные доказательства, что после переселения каждый станет жить лучше, чем сейчас здесь. Если в Сибири и на Дальнем Востоке действительно созданы райские условия для каждого, то покажите это людям!

насчёт националистов ещё можно с натяжкой принять, с махровостью есть серьезные осложнения. Можно конечно рискнуть и всурьёзе поговорить о кубинской революции и сложном и непростом выборе Ф.Кастро. Но был ли у него выбор? Вернее так, оставили ли ему выбор? И это у самого Кастро! А Вы о Тайване, да о Ю.Корее... На основании невнятной статью строить домыслы о корейской проблеме слишком поверхностно и непростительно. Кто будущее образование под нынешним именем Ю.Корея спрашивал в то критическое аремя? Это геополитический сложный размен и закрепление стратегических плацдармов. Тайвань, Сингапур и пр. на мой взгляд сущий симулякр, но весьма необходимый симулякр для СШП того периода действия. Зыркните на них лет эдак через... лучше без прогнозов. А обратите внимание на то, как сдают своих геопартнеров временных и что с ними происходит вскоре.
Вы и вправду верите в самодостаточную самобытность Тайваня?
У корейцев, что Ю., что С. свой более сложный путь

Ну да, вы же выше конспирологии. Это нам, приземленным, не дают покоя и американские связи Троцкого и "кайзеровские" деньги Ленина, и масонское членство почти всех февралистов. Государство сдувается в три дня, когда к сдутию всё готово. Так пацанам и передайте:)

Ошибаетесь. Даже после того, как крестьяне растащили помещичью землю, они, как вы говорите - положили на товарное производство. Ни при советской власти, ни при царе крестьяне товарной продукцией почти н занимались. Не хотели они продаваться, несмотря на приярлыченную им марксистами мелкую буржуазность.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А что вы скажете о грандиозной задаче оставить всю Россию без света и тепла, без продуктового завоза и без обеспечения защиты от мародерства и бандитизма - она выполнима? Не теоретически, конечно, не в качестве компьютерной модели, а - практически, в реальном нашем бытии?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Выбора у него не было. Это точно. Но это и не значит, что революцию он проводил исключительно под знамёнами марксизма.
На Юго-востоке Азии США поддерживал немногих. С этой точки зрения этим странам повезло: они смогли получить доступ на американские рынки, да и финпомощи огребли достаточно. Однако, как только США и прочий мир подсели на их производство (почувствовали вкус прибыли), то это упростило и остальным странам ЮВ Азии быстренько забить на социализм и встать на капрельсы. Так что статья очень и очень внятная. Как и утверждение, что революции были националистические с большим процентов социальных социальныз запросов, что помогло им свернуть на социалистические рельсы до поры до времени.

Когда я пытался поглубже залезть в причины карибского кризиса, то иной раз создавалось впечатление (впечатление от прочитанных сводок, статей, воспоминаний...), что марксисткую риторику Кастро использовал там и только там, где от него её ожидали. Но уж социалистом (в СССР- понятии) он точно быть не хотел. А вот Рауль последователен в этом направлении.

Мне что-то не доложили: а что Ленин и Троцкий то же февраль организовывал? Если нет, то хрен ли их к нему припрягать с их подозрительными деньгами?
Да, у февралистов масон сидел на масоне. Однако меня смущает другой вопрос: а было ли разумно устраивать революционные беспорядки в стане союзников? Ведь ещё ни одна революция без бардака не обходилась, а воевать-то надо каждый день. По этому есть (и весьма обоснованные подозрения), что результат февраля удивил даже масонов.

Очень хотели заниматься и продавать. Но при царе не было земли и оборотных, а при советской власти не имело смысла, т.к. была разруха и товаров взамен продукции почти не было. Вообще при царизме неплохо развивался артельный метод в противовес чисто каппроизводству. Но перейти в доминирующую стезю не получилось (причин было много).
А уж в Юго-восточной Азии вами так обожаемой «тяги к свободному труду» не было и в помине. Однако это не помешало революционерствовать, а потом строить социализм.

Пионер
Я не могу за вас бороться с вашими страхами и комплексами, тов. Пионер, я вам объяснял уже. Ликвидируйте свои страхи и обретете другое видение ситуации.



Вы не обладаете цельной картиной того, что происходит вокруг вас. Через 20 лет, при сохранении сегодняшних тенденций у страны вообще не будет никакого будущего.



Для того, чтобы что-то получить нужно сначала вложить. Халявы не будет, работать придется немало. Один раз народ отчасти уже повелся на халяву, сегодня видно что из этого вышло. А вы лично, тов. Пионер, в своем нынешнем состоянии – эгоист и потребитель. Райских условий, видите ли, захотелось, да чтоб непременно с доказательствами.

_________________
Объединяем мыслящих людей

Написано красиво, но это утверждение никак не противоречит возможности "создания великой мощи объединённого труда" вне "капиталистического строя".

Трудовые и интеллектуальные ресурсы людей (а так же их собственное тело, внешний вид, авторитет среди других и то, что позволяет им влиять на других и использовать чужие ресурсы даже не имея собственных) уже сами по себе являются "капиталом" (а так же средством отъема чужих средств), который можно использовать как для материального обогащения, так и для решения более возвышенных задач, независимо от наличия "капиталистического строя".

У каждого человека в отдельности этих ресурсов не бывает много в силу генетических ограничений, но концентрация огромного количества трудовых и интеллектуальных ресурсов множества людей, организованных под единым управлением, позволяет потратить эти людские ресурсы на решение сложнейших задач в кратчайшие сроки, не только непосильные ни одному человеку по отдельности, но и невыполнимые даже множеством разрозненных людей с тем же самым оборудованием, но без организации.

Ключевым условием для "создания великой мощи объединённого труда" является именно грамотная организация взаимодействия совместных усилий. Такая организация возможна не только при капиталистическом строе, но даже при полной анархии, если найдется организатор, который где-то эту анархию возглавит и наладит взаимодействие между разрозненными индивидуумами, подчинив их личные интересы интересам группы (в том числе помимо воли некоторых индивидивидуумов, т.к. их много и личные интересы у всех разные).



Люди, которым есть что терять (хорошую жизнь, накопленную собственность, удобное социальное положение), не заинтересованы в социальных потрясениях, которые могут лишить этих людей уже имеющегося. Собственники будут яростно сопротивляться тем изменениям, которые не дают никаких гарантий, что будет лучше, но влекут за собой необоснованный риск потерять уже имеющуюся частную собственность, удобное место и статус.

Толкнуть этих людей на участие в рискованных авантюрах могут разве что идеологические убеждения (например, слепая вера в эту авантюрную идею), экономическая выгода (например, непреодолимое желание получить гарантированную 300% прибыль), крайняя нужда и безысходность (например, нежелание продолжать жить в невыносимых условиях), или обыкновенный идиотизм (например, некомпетентная и неадекватная оценка ситуации и потенциальных рисков).

Причем без продуманной и грамотной организации все эти авантюры в большинстве случаев обречены на провал, так как многие задачи, требующие совместных усилий, не по зубам ни отдельно взятому человеку, ни множеству разрозненных людей, которые действуют по отдельности без взаимодействия друг с другом (например, ни один человек не способен быстро без подручных средств дотянуться с земли до окна третьего этажа и никто из 10 или 100 человек по отдельности тоже не сможет этого сделать, если они не наладят взаимодействие друг с другом).