malchish.org

Я уже как-то писал: есть понятия экономические и политэкономические.
Типа "прибыль"=" прибавочная стоимость", или "цена" = "меновая стоимость" ...
Спорить будем?

И ещё. Максон!

Ну ведь "вводит" её не Маркс, а Адам Смит!

Ну "и ещё"!
Максон!
Картинку Вы нарисовали красивую, но ...

Спрос - это не "потребное", а "желаемое" ("реальными" покупателями) количество товаров (иногда "надо!", для того, "чтобы было!").
Ведь потребности бывают как реальными, так и иллюзорными (навязаны , например, рекламой: "Вам обязательно надо ...!").
И Предложение - это не "произведенное", а "доступное" (для приобретения) покупателям количество товаров.
.

Здравствуйте.

maxon

«Конечно процесс выравнивания нормы прибыли приводит к некоторому соответствию цены товара с общими затратами капиталиста на производство товара, а значит и с заработной платой рабочих.»
Вы на верном пути. Еще небольшое усилие и «трудовая теория стоимости» станет для Вас полностью понятной. Надо только приподняться над времени – сиюминутных субъективных интересах.

«Цена = Норма_прибыли * Цена_затрат»
Можно поправлю?
Прибыль = Норма_прибыли * Цена_затрат;
Цена = Норма_прибыли * Цена_затрат + Цена_затрат;

«Цену сырья и средств производства тоже можно расписать похожим образом и получить зависимость от рабочего времени, но всегда будет присутствовать коэффициент стоимости рабочей силы, определяемый рынком труда, то есть уровнем безработицы. Этот момент не учитывают ни основатели марксизма, ни современные марксисты.»
Опять заносит... Стоит рассмотреть в динамике, как становится понятным, что и цена рабочей силы подвержена тем же колебаниям. Период воспроизводства длительный и колебания длительные. Этот вопрос был рассмотрен в «Капитале» в нескольких главах. Например, т. 1 отдел 2 в главе «КУПЛЯ И ПРОДАЖА РАБОЧЕЙ СИЛЫ»

«Для Маркса стоимость рабочей силы - это стоимость её воспроизводства. На самом деле это лишь минимальная её цена.»
Надо все же Вам понять, что закон сохранения действует и совокупная стоимость рабочей силы и прибыль противостоят совокупной стоимости товаров. Отсюда интересный вывод возникает: стоимость рабочей силы растет с ростом производительности труда

С уважением, Ефремов.

Да! Но ... куда?

Стоимость средств производства определяется их производительностью, а не затратами на их производство.
Плюс патентная защита! (от "абсолютной конкуренции"... )

Так что сейчас "чем дальше, тем дальше!" (стоимость средств производства от величины затрат на рабочую силу)

Возможно. Типа "классовой борьбы". Но большинство экономических понятий используются политэкономией. Просто потому, что политэкономия - это политическая экономика по существу.



Как хотите. Но Вы тут не правы. В классических трудах по политэкономии используются все эти термины. И ту фразу, к которой вы имеете претензии высказал Маркс:

"Цена, взятая сама по себе, есть не что иное, как денежное выражение стоимости."
http://www.malchish.org/lib/marx/marx_salary.htm



Я говорю про понимание стоимости. Про понимание её именно Марксом. Что там понимал Адам Смит я пока не знаю. Может то же самое, а может и слегка другое. Маркс в "Капитале" вводит некое своё понимание и о нём речь.



Какими бывают потребности - отдельный разговор. Но все они - потребности. Реальные, иллюзорные, навязанные рекламой или жизненно необходимые. Как только у человека возникло желание что-то приобрести - это уже потребность. Может это наркотик, может сигарета, а может и вода... Мы оперируем экономическими понятиями, а не медицинскими. Всё, что имеет отношение к рынку и является предметом обмена - товар, который уже своим появлением выражает чью-то потребность.



Любой произведённый товар производится для продажи, то есть становится доступным для покупки. Схема слегка упращённая, тут не говорится об ограничивающих торговлю условиях и правилах (государственное вмешательство). Так же и спрос имеется ввиду только платежеспособный. Он очевидно зависит от зарплаты, то есть от рабочего времени и цены рабочей силы. Всё это пока отсутствует в схеме. Указаны лишь самые основные связи и для конкретного товара с определённым качеством. Общие экономические связи с учётом многих отсутствующих на схеме факторов будут несколько сложнее.

У вас какие-то странные грамматические заскоки. То закон у Вас "утверждать" не может, то "цена" - не политэкономический термин, то образное выражение "не в коня корм"относится почему-то не к личности, а к позиции. Мне уже стало интересно, что будет следуюшим Вашим "достижением"...

У меня к Петрову самое уважительное отношение. Мы с ним очень давно общаемся и я знаю его хорошо. Вы же сразу с наскока начали всех учить и оскорблять. Даже не вдумываясь в суть высказываний. Всё, что было сказано Петровым вполне разумно в рамках его представлений. Короче. Ведите дискуссию по-существу и оставьте людей в покое. Ваше мнение по поводу тех или иных участников тут обсуждаться больше не будет.



Чистый пример Вашего "уважения" к участникам форума. Делаю последнее предупреждение. Следующее такое выступление и немедленный бан!

Насчёт жаргона тут, наконец, Вы правы. Теория может быть верной, но "работать" она не может. А насчёт разницы...

Теория всегда описывает действительность в несколько упрощённом виде. Механика Ньютона не верна, верна теория относительности. Тем не менее механика Ньтона может быть использована в большинстве случаев. Поэтому упрощение, исключение второстепенных факторов для теории вполне позволительно и даже полезно. Выявляются наиболее существенные моменты. Другое дело, что это должно всегда оговариваться, чтобы не сделать теорию принципиально не верной. У Маркса такой оговорки нет. Он отметает возможность наличия стоимости у любых предметов, не сделанных руками человека. Это уже "криминал" - в обмене присутствуют "природные стоимости", стоимости, не созданные человеком. Раз они присутствуют в обмене, то есть обмениваются на предметы, созданные руками человека, то они обладают и стоимостью. Возможно это лишь незначительная поправка к теории, как теория относительности становится обычной ньтоновской механикой на низких скоростях. Но это ещё вопрос.

Принимается.



Давайте без оценок? Мы не в школе, а вы не учитель. Договорились?



И что? Что это объясняет? Неужели наличие колебаний подтвреждают закон равенства цены рабочей силы от стоимости её воспроизводства? Или суть возражения в том, что колебания цены рабочей силы синхронизованы с колебанием цен товаров? Стоимость воспроизводства колеблется вместе с ценой товаров? Возможно. Но вот цена зависит от другого - от уровня безработицы. Этот факт известен. Во времена кризиса люди готовы работать чуть ли не за кусок хлеба. Цена рабочей силы падает даже ниже стоимости вопроизводства - во времена Великой Депрессии люди умирали с голода не находя работы.



Знаете, вообще-то если предположить что-то статическое, типа модели Вальраса, то трудавая теория стоимости начнёт работать. Я так думаю. Но жизнь и экономика не статичны. У капиталиста должна быть прибыль - уже это лишает экономику статичности, она постоянно растёт. Мы с Вами не доспорили насчёт Вальраса, надо бы вернуться... Вас там "занесло" насчёт циклов производства. Почему-то расширенное воспроизводство у Вас не ассоциируется с увеличением общей стоимости всех товаров...



Да это-то я как раз понимаю. Баланс общей стоимости рабочей силы и общей стоимости всех товаров мне понятен. Но этот баланс не имеет отношения к законам сохранения - растёт производство, растут общие стоимости и товаров и рабочей силы. Этот макроэкономический баланс был впервые отмечен Кейнсом. В статье про кризис я это обсуждал. Кстати говоря, этот вопрос имеет прямое отношение к финансовой системе. Финансовая система вводит тут дополнительные факторы в систему равновесия. Опять же об этом в статье...

Вывод о зависимости стоимости рабочей силы от роста производительности труда вы заметили верно. Это очень важный вывод и он противоречит закону "трудовой" стоимости рабочей силы. Подумайте об этом.

Я мог бы тут объявить спор законченым, поскольку Менгер как раз ведет речь о ценности в отрыве от понятия меновой ценности. Более того, для Менгера ценность существует и для Робинзона на необитаемом острове, где обмен не возможен в принципе - не с кем меняться. Но дело в том, что, хоть Менгер тут слегка перегибает палку, но в не меньшей степени ошибаетесь и Вы. Меновая стоимость - понятие не менее абстрактное, чем стоимость. Натуральный обмен в наше время стал большой редкостью. Впрочем, не столь част он был и во времена Маркса, не говоря уж о Бем-Баверке. Вы совершенно справедливо когда-то замечали, что вполне допустимо рассматривать виртуальный обмен. Но виртуальный – это в значительной степени абстрактный. В том, что цена и меновая стоимость - не совпадающие понятия, мы могли убедиться в начальной стадии гайдаровских «реформ». Цены буквально на все товары росли. Но меновая стоимость, по крайней мере поначалу, практически не менялась. Т. е. цена в рублях росла, но если вермишель мерить в батонах, а метры ткани в кусках мыла, то соотношение оставалось приблизительно тем же, что было ранее. Затем, конечно, изменились и эти соотношения. И это вполне понятно. Ведь в советское время некоторые товары и услуги дотировались за счет завышения цен на другие товары.
В заключение хочу сказать о трудности, которая возникла в этой теме. Вероятно, я сделал ошибку, упомянув при открытии темы о логике Смита и Маркса. Мой план обсуждения темы состоял в том, что мы сначала разбираем логику Менгера и Бем-Баверка. У меня есть надежда, что мы тут достаточно быстро придем к общему мнению. Затем можно будет перейти к критике австрийскими экономистами теории Смита. Я еще раз подчеркиваю, что и Менгер, и Бем-Баверк фактически спорят со Смитом, а не с теми положениями, которые вывел Маркс.
Однако мне не удается до поры ограничить разговор австрийцами. Когда я говорю о логике и противоречиях Менгера, Вы мне указываете на противоречие с Марксом. Но ведь это естественное противоречие, поскольку я пользуюсь терминологией и рассуждениями Менгера, а они, мягко говоря, с марксовыми не совпадают. Поэтому я все же предлагаю пока ограничиться Менгером, и Бем-Баверком. К Смиту и Марксу мы еще подойдем.

P.S.
На Теплякова я обиды не держу. (Тоже жаргон). Конечно, порою
он слегка мешает, уводя спор в сторону скороспелыми выводами.
Но не более того.

Здравствуйте.

maxon

«Давайте без оценок? Мы не в школе, а вы не учитель. Договорились?»
Я не хотел Вас обидеть. Это не оценка, а предостережение – Вы в критике Маркса выходите из области достоверного.

«Неужели наличие колебаний подтверждают закон равенства цены рабочей силы от стоимости её воспроизводства?»
Конечно, сами подумайте...

«Но вот цена зависит от другого - от уровня безработицы.»
Согласен, но и безработица не стихийное явление, тоже социальный процесс и имеет в основании капиталистическое производство и распределение.
Пожалуй, наличие циклов спада и оживления экономики как нельзя лучше подчеркивают неполноту теории Менгера. Кейнс, в этом плане, пошел дальше и это дало краткий, по историческим меркам, эффект. Его подход позволил продлить капитализм в ограниченном количестве стран за счет паразитирования на остальном мире. С СССР еще Западу подфартило – несколько лет могли свежих соков пососать. Может, найдут еще способ, например, глобализация. Но рано или поздно придется переходить к сбалансированной экономике. Да это очевидно, та же Малайзия не все же время будет иметь зарплату в $1 (точную цифру не знаю) – появятся образованные люди, появятся национальные требования... А как «лопнет» финансовый «пузырь» о чем предупреждает М.Хазин?

«Знаете, вообще-то если предположить что-то статическое, типа модели Вальраса, то трудовая теория стоимости начнёт работать.»
Признаюсь, Вальрас не мой лучший друг, точнее, я его не читал.
А насчет статики... Вот для статики, для «мгновенного фото» трудовая теория стоимости точно не годится. Она - не точная математическая формула, а закон–тенденция, вероятностный закон. Выполняется большом промежутке времени.

«Почему-то расширенное воспроизводство у Вас не ассоциируется с увеличением общей стоимости всех товаров...»
Я, Ефремов, Вы меня ни с кем не перепутали?

«Баланс общей стоимости рабочей силы и общей стоимости всех товаров мне понятен.»
!!!
«Но этот баланс не имеет отношения к законам сохранения»
???

Я сейчас в жутком цейтноте, обсуждение на форуме только краткое и эпизодическое, извините.

С уважением, Ефремов.

Это, я так понимаю, Ваша "непредвзятость"?!

Вернемся к Менгеру. Ограничимся пока вопросом о бриллианте, поскольку он (дря Теплякова уточню: вопрос, а не бриллиант) вызвал возражения. В каком случае можно было бы говорить, что Менгер успешно решил "парадокс воздуха и бриллианта"? Очевидно, лишь в том, если, подходя с одних и тех же позиций своей теории, показал бы, что в обычных условиях вода и воздух не имеют ценности, в то время, как золото и бриллианты имеют большую ценность. Воздух Менгер отдельно не рассматривал, но с вопросом о воде справился удовлетворительно в рамках рассматриваемого парадокса. Но к бриллиантам и золоту Менгер подходит с совершенно иными мерками, чем к воде. Более того, при сравнении с бриллиантами меняется задним числом и отношение к воде. Когда рассматривается отдельно вода, логика Менгера ясна. Воды больше, чем требуется - вода не ценится. Воды не хватает - растет субъективная оценка ценности воды. Причем, хозяйствующего субъекта, живущего на берегу реки мало волнует нехватка воды в пустыне, а жителю пустыни наплевать на изобилие воды в далеких реках. Но, когда речь заходит о бриллиантах, логика делает крутой поворот. Теперь уже берется количество воды и бриллиантов на всем шарике. И делается вывод о нехватке бриллиантов для удовлетворения потребности в них. Вывод совершенно голословный. Ведь даже не делается попытки как-то оценить потребность, а уже утверждается, что не хватает бриллиантов.
А если такую попытку все же сделать? Тогда вся стройная по отношению к воде логика летит вверх тормашками. Представим себе хозяйствующего субъекта. Не Абрамовича или Березовского, а обычного крестьянина. Потребность в воде он ощущает ежедневно, даже если воды у него больше, чем достаточно. Как пить захочет, так и ощущает. А о бриллиантах, могу сделать смелое предположение, что среднестатистический крестьянин может не вспоминать неделями. А, если и вспомнит, не думаю, что отсутствие бриллиантов причиняет ему большее беспокойство, нежели чувство жажды. Но представим себе, что на нашего субъекта с неба свалился бриллиант. Хозяйствующий субъект уже меньше хозяйствует. Беспокоится, как бы не потерялась его драгоценность. А, если свалились два или три бриллианта? Один бриллиант, он, может быть и отдал бы за полцены, чтобы поправить хозяйственные дела, но три – шалишь! И получается вопреки Менгеру, число бриллиантов в распоряжении растет, а субъективная ценность и не думает уменьшаться. Так сколько бриллиантов нужно, чтобы потребность в них была удовлетворена?

Если бы Менгер что-то "успешно решил", то уже давно бы не было бы никаких споров и "непоняток"!

Я вообще не понимаю, о какой "потребности" (и "нехватке"?!) бриллиантов можно говорить?

Максон! Уточните, пожалуйста: Петров правильно обрисовал ситуацию с "дефицитом" бриллиантов?


Рассуждения - да! Но рассуждения ничего не поясняют!
А вот пояснения ... должны быть мотивированными! Таковые у Менгера есть?


Максон, а почему Вы считаете, что человек платит за удовление только "естественных потребностей"? Это Ваше мнение или и Менгера?
И каким же это "эстетом" надо быть, чтобы такие "бабки" за ... и не видно без лупы, за что!
"Натянутое" объяснение...

Эту Вашу сентенцию я не понял.

Политическая экономия - это ведение хозяйства в стране.


Да, естественно, ведь экономика - это только часть политэкономии.


Чем больше терминов, тем проще "наводить туман"!

"Ну шо сынку! Помогли тебе твои ляхи?!" (из "Тарас Бульба")
в смысле: а какова польза от этих "классических трудов"?



"Претензий к фразе" у меня нет! И быть не может!
Претензии могут быть к индивиду.
Некорректный жаргон!

"К фразе" у меня (было) пояснение!
Цена - это коммерческое выражение. А коммерция - это только часть жизни общества. Иногда надо определять "цену" не-товаров. Как "стоимость".
И вся "проблема"!


Максон!
А Вы не слишком спешите?
Делать выводы о потребностях
до "отдельного разговора" (о потребностях) ...

Ба!!! Да это ведь "классический подход"!
Как, например, у Маркса: в "Капитале" (1871 год) надо "доказать" эксплуатацию, изложенную в "Манифесте" (1848 год).

Только куда мы "забредём" в такой "дискуссии"?
Там ... "всё ясно" и тут "всё ясно", вот только парочка парадоксов чего-то мешает и мешает ...

Товарищ Петров! (так можно? если нет, то я исправлю! честное пионерское!!!)


К общему или правильному?


А мона хоть пару примеров моих "скороспелых выводов"?
Или это ... тоже "жаргон"?

В абстрактном.


Обоснуйте. Фактами.

"Теория - это практика в мысли".

Это не моё, но лучше не скажешь!