maxon писал(а):
Вы подробнее, igrek, подробнее. А то ведь ваши претензии совершенно не понятны.
С удовольствием. Просто я не был уверен, что на мой пост вообще кто-нибудь обратит внимание, поэтому не видел смысла расписывать подробности. Кроме того, я нарочно выбрал форму подачи, схожую с манерой модератора, без подробностей, для пущей наглядности.
maxon писал(а):
Можно поинтересоваться, какое "неявное умолчание" вы тут усмотрели?
Люк_М сказал: «официальная точка зрения полагает, что Ходорковский виноват в том, что сначала похитил 20% всего нефтяного экспорта в России у самого себя, а потом не заплатил с этого налоги». Он ничего не говорил про скважины в частной собственности. Но Баламут возразил так: «Вы будете утверждать, что Ходорковский приобрёл скважины в свою частную собственность?», что соответствовало и его комментариям в модерации. Здесь по
неявному умолчанию предполагается, что экспортировать можно только нефть, добытую из скважины, находящейся в частной собственности самого экспортёра. А это не есть известный и доказанный факт. Например, предприятие может добывать и экспортировать нефть, арендуя скважину, или только экспортировать, выступая как перекупщик. Так что формально это подпадает под демагогию. Чисто формально.
Кстати, неявное умолчание — это, наверное, самое лёгкое, что можно найти у подозреваемого демагога, потому что без неявных умолчаний вообще практически нельзя вести никакие споры. В большинстве случаев такие умолчания принимаются обеими сторонами, и это не мешает спору, но при желании всегда можно формально назвать это демагогическим приёмом.
maxon писал(а):
И далее. Нужно учитывать не только содержание подпунктов, но и самих пунктов. Подпункт "Ответ вопросом на вопрос" принадлежит пункту "Игнорирование аргументации". То есть вопрос должен уводить в сторону от аргументов.
Именно на увод в сторону я и обращаю внимание. Люк_М говорит о нефтяном экспорте, а Баламут уводит разговор в сторону частной собственности на скважины. Конечно, можно сказать, что эти вопросы связаны, что и предполагается по
неявному умолчанию. Но чисто формально здесь вполне можно усмотреть и увод в сторону. При желании модератора. И сослаться на объективные правила.
maxon писал(а):
Это уточнение аргумента, который может служить доказательством утверждения о коррумпированости власти.
Вопрос не имел форму уточнения, которая предполагает после получения ответа продолжение аргументации. Это было законченное утверждение о том, что Ходорковский не был собственником скважин, которое имело форму риторического вопроса, не требующего ответа. Причём ироничное и, на мой взгляд, безапелляционное. Я вообще-то считаю, что это совершенно нормально для дискуссий, но для модерации против демагогии здесь полно формальных поводов.
maxon писал(а):
Далее. Какие тезисы были подменены по вашему?
Тезис «экспортируемая нефть была собственностью Ходорковского» подменяется тезисом «его собственностью были нефтяные скважины», что и позволило увести дискуссию. (Я не хочу сказать, что нефть или скважины и в самом деле были его собственностью. Для модерации личное мнение об ответе на дискуссионный вопрос вообще не должно быть критерием. Я просто показываю на
формальные признаки демагогии.)
maxon писал(а):
Какая "инверсия в презумции" может быть в вопросе?
«Инверсия презумпции состоит в том, что демагог вместо того, чтобы доказывать свой тезис, требует (вопреки принятой презумпции), чтобы его оппонент доказывал обратный». (Ю. Л. Нестеренко). Баламут вместо того, чтобы доказывать свой тезис о лжи Люка_М (чего требует принятая презумпция), в своём вопросе фактически потребовал, чтобы Люк_М доказывал свою правоту. Грубо говоря, его ответ на требование доказательства лжи свёлся к вопросу: «А что, разве не так?», после чего уже Люк_М был вынужден объясняться. И, кстати, свои обвинения во лжи Баламут так и не стал доказывать. Типичная инверсия презумпции.
Кстати, Баламут позволил себе красным шрифтом выдавать не сообщения о модерации, а самое настоящее
участие в дискуссии, оставив за собой, таким образом, право дискутировать, но запретив оппоненту отвечать в данной теме на собственные аргументы, поскольку это будет обсуждением модерации. Честный спор, нечего сказать.
И прошу публику обратить внимание ещё на это:
Баламут писал(а):
Я могу доказывать вашу лживость как участник дискуссии.
Как модератор, я обязан оценить ваши высказывания и, при необходимости, применить соответствующие санкции.
Но, ведь вы возражаете против моего участия в дискусии...
Я не знаю, под какой пункт правил это подпадает, мне уже лень решать этот ребус, но, на мой взгляд, это самая типичная демагогия. Сначала модератор участвует в дискуссии, обвиняет оппонента во лжи, отказывается предоставить доказательства этой лжи, а в ответ на такое требование заявляет, что модератор не должен участвовать в дискуссии. Если он считает, что модератор
может участвовать в дискуссии — значит, доказательства лжи по-хорошему предъявить надо. Если
не может, то честнее было бы сначала предъявить такое доказательство, поскольку участие в дискуссии уже состоялось и обвинение прозвучало, после чего уже отказаться от дальнейшего участия в дискуссии.
Вход
{ GALLERY }
FAQ
Поиск
