malchish.org

У вас вся власть сводится до дубины. Есть дубина-есть власть, нет дубины-нет власти.В том что есть рабы виноваты рабовладельцы, или всё же сами рабы? Восстание масс всегда преподносится властью как заговор злодеев. Себя же власть злодейской не считает.
И во-вторых, рассматривать власть в отрыве от её источника не вижу смысла.




Есть две точки зрения, но полярные. Побеждает всегда одна точка зрения, а не обе сразу.



Мне удавалось, потому что я не желал властвовать.


Глупости. Такое объединение возможно только в стаде баранов.

Давайте рассмотрим минимальное и привычное всем множество - семью. Как минимум (прочувствуйте - минимум, ставший стандартным, а ведь это - последняя ступень, рубеж перед полной атомизацией), две дееспособные воли определяют важные вопросы и методы их решения для сохранения и развития своего мини-общества. Именно их согласие, консенсус или компромисс, как угодно называйте, есть необходимое условие для указанной цели.

Возможно ли двоим достичь согласия? Из опыта действительности мы наблюдаем, что такое - возможно. Но! Результат очень хрупок - число разводов приближается к числу бракосочетаний в силу сложившихся условий, поощряющих атомизацию. Да и по сути, общество из двоих людей в принципе не может достигать результата большинством населения. Либо - единогласно (согласны оба), либо - разошлись на два лагеря. Семья в современном мире имеет возможность сохраняться лишь при постоянной, перманентной уступке одной воли другой воле. А это рождает комплекс неполноценности, а значит, недееспособности второй воли.

Теперь представим расширенную семью - трое-четверо-пятеро дееспособных. То есть - либо взрослые дети, желающие оставаться в данной семье, либо родители родителей, обязательно принимающие участие в принятии решений, а не иждивенцы.
Этой семье, чтобы достичь согласия, совместности действий таки необходима победа воли большинства и уступка воли со стороны меньшинства, иначе результатом станет развал семьи. И нужная победа - не в смысле подавления, а в том самом народовластном принципе - победа одной воли главы семьи, поддержанная большинством, и направленная на благополучие всей семьи, то есть и меньшинства обязательно тоже. Не говоря уж о благополучии недееспособных.

Дальнейшее расширение общности до многих десятков и сотен людей требует для своей сохранности и развития сохранения и соблюдения этого найденного принципа. И опытом человекодеятельности установлено, что оптимальный размер обусловлен таким количеством членов общества, при котором каждый знает каждого. Только при этом каждая конкретная воля осознанно делает выбор в пользу того решения, которое предлагается другой волей с заранее известными выборщику параметрами.

При дальнейшем расширении той общности, которой требуется единое решение, до тысяч и миллионов, усиливается отклонение от оптимума - неизвестность параметров чужих воль. Следствием чего выбирающая воля дезориентируется в принятии решения и полностью отказывается от него - продает свой голос за обещания, а не за решения. Поскольку параметры чужой воли, а значит и способы достижения решения ей неизвестны.

Таким образом общность, в которой достигается согласие, не может быть ни слишком малой - два человека, ни слишком большой - многие тысячи. Оптимум обеспечивается качеством отношений внутри общности. На настоящий момент, думаю, качество обеспечивается количеством в несколько десятков человек, максимум сотен - люди просто отвыкли доверять и даже просто общаться с большим количеством других людей.

Мегаполис же не является и не может являться примером общества народовластия, сложенным из многих общин-коммун. Мегаполис создан для того, чтобы управлять атомизированным населением. Для чего население мегаполиса поставлено в условия, когда каждому нет никакой нужды знать соседа, оценивать параметры его воли. Для решения всех хозяйственных вопросов жизнедеятельности специально придуманы службы, продающие услуги. Продажа услуг это вообще - гибель любого общества В том числе - и двух-субъектной семьи. А кто же заботится о недееспособных? Опять же платные службы услуг. Причем, условно-бесплатные услуги, через налоги, ничем не лучше прямо-платных. Всё удобство, которое они несут, уничтожается ущербом для общности.
В заключение добавлю, что мегаполисизм, урбанизация была одним из факторов уничтожения народа в СССР. А кто бы мог подумать.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А с чего вы взяли, что известность параметров чужих воль есть оптимум ? Вот вы - гладиатор в коллизее - вы отлично знаете, что окружающие вас воли жаждут вашей крови - параметры вам известны, значит по вашему - найден оптимум и вы должны умереть в особо тяжкой форме. Вы согласны с таким оптимумом ? И даже безотносительно личности убиваемого, просто принципы морали и нравственности противоречат такому "оптимуму". А вы на этом основываете невозможность роста народовластия за пределы общины. Подумайте хорошенько.



Опять же - с чего вы взяли, что кто-то дезориентируется отсутствием информации о чужой воле ? В настоящее время насколько полно вы представляете параметры чужих воль ? Предполагаю, что весьма слабо. Но это не мешает вам жить и заниматься чем угодно, вплоть до теоретизирования здесь с нами.

И почему, вдруг, вновь зашла речь о продаже ? В манипулятивной "демократии", где мы с вами живем, отлично видно, что большинство здраво мыслящих людей давно понимает смысл нынешних голосований (точнее полное отсутствие смысла) и никоим образом ничего не продают, но просто игнорируют бессмысленную затею. Слабые же личности, опять же - не продают, а покупаются на крики Жириновского и ему подобных. Но последнее есть чистой воды манипуляция, изначально не предусматривающая реализации обещаний - и вы это называете причиной ограничения размера объединений ? Вот когда где-то много мусора и его никто не убирает - вы скажете, что раз такое место есть, значит выбрасывающие мусор воли дезориентируются и т.д. ? Да нет - после наведения порядка все очень быстро сориентируются и станут выбрасывать мусор в отведенные места. Так же и с народовластием - при наведении порядка с манипуляциями даже те, кто когда-то покупались на Жириновских, будут иметь перед глазами наглядный пример "чистоты и порядка", где сложно будет не разглядеть мусорную кучу в виде безответственных обещаний.



И снова - вы связали параметры чужой воли со способами достижения решений. Очень "натянутая" связь. Во первых множество решений очень слабо зависят от набора воль. Например - управление самолетом, управление армией, управление фирмой и т.д. А во вторых - когда для принятия решения необходима информация о желаниях большинства, то для такого случая механизм давно придуман - голосование за приоритеты - имея на руках информацию о таком голосовании любой человек, вплоть до верховного управляющего, отлично поймет - куда нужно вести государство (область, город, село).

Пойнтс, я уже имел удовольствие познакомиться с Вашей теорией об устройстве власти, как иерархии общин. Она интересна потому, что понятна - мы все вышли из передельной общины. Но она не интересна потому, что Вами же признается невозможность ее построения в современном обществе.
Я позволю себе изложить свое видение гражданского общества. Быть может, мы найдем что-то общее.
В условиях атомизирующегося общества объединение должно идти не по территориальному или родственному принципу, а по принципу общности интересов. При этом развитость гражданских институтов способна обеспечить учет любого оттенка воли каждого.
Например, я с Пойнтсом работаем в одной отрасли и наши взгляды на устройство трудовых отношений имено в этой отрасли совпадают. Поэтому мы вступаем в один профсоюз, существующий на наши взносы и лоббирующий эти идеи на всех уровнях власти. Чем больше членов у профсоюза, тем больше денег, тем больше возможностей, тем больше его сила. Его деятельность нас не устраивает - мы выходим из него и вступаем в другой (ГО-то развито). А Иванов, как хозяин, будет членствовать в РСПП и та в свою очередь будет лоббировать свои интересы.
При этом вероятность достижения компромисса между профсоюзом и РСПП гораздо выше именно потому, что обе стороны способны четко сформулировать свои интересы, обе стороны обладают ресурсами для достижения своих целей и глобальная цель - эффективное производство - у них одна.
А скажем, по вопросу организации дорожного движения моя точка зрения совпадает с точкой зрения Иванова, но противоречит точке зрения Пойнтса, как апологета праворульных Тойот, например. Поэтому я и Иванов будем состоять в московском обществе автомобилистов, а Пойнтс - в дальневосточном обществе импортеров автохлама. Каждое общество будет лоббировать свои интересы. И вовсе не обязательно, что победит одна точка зрения. Вероятность достижения компромисса велика.
То есть те же общины. Только по одному вопросу я в одной общине, по другому - в другой. И ничто мне не мешает по вопросу трудовых отношений сотрудничать с Пойнтсом, а во вопросу организации движения с Ивановым. В жизни мы вообще можем втроем ходить пить пиво, и это никак не будет связано с нашим противостоянием по тем или иным вопросам политики.

_________________
С уважением,

Это вы обо што щас?:)
До сих пор мы говорили о возможности принятия общиной-коммуной решения, удовлетворяющего большей части воль данной коммуны.
Гладиатор разве член коммуны, разве дееспособный член общества с парвом хотя бы голоса, не то, что принятия решений? Гладиатор - участник шоу на потребу зрителей. Его статус - ниже, чем любого из зрителей, поскольку его воля в принятии решения не учитывается вообще.

Ишшо раз, наверное опять не последний:
Оптимум количества членов коммуны достигается при максимальном повышении количества до известного предела - возможности наиболее адекватной оценки каждого члена общины остальными членами общины. Находится эмпирически для каждого коллектива, группы. Если два-три дурака настолько погружены в себя, что не хотят ничего знать об общественном сознании друг друга - то из них общину никак не создать. Только если заставить их оценивать друг друга обстоятельствами Бытия

Теперь: если некий путешественник видит, что коммуна, собрамшись в амфитеатре, показывает одному из своих палец долу, то никакого влияния оптимума здесь нет. Что пять человек его казнить решили, хоть стопицот. Данный факт лишь свидетельствует о том, что он вредит всей коммуне по мнению этих пальцепоказывателей.

Если же вас беспокоит животрепещущий вопрос о том, есть ли рычаги у коммунального быдла (слова доброго не стоящего, потому что строем ходит) для казни и обструкции светлой и яркой личности, тянувшей их к свету познания, то вспомните следующее: коммуна есть та же семья, только большая. Разве обязательно казнить члена семьи? Ведь можно ему и просто волчий билет выписать - вдруг его в другой коммуне как родного примут:) Однако, в любом случае, у яркого "гладиатора" до того, как атмосфера нагонит над ним грозу, есть все возможности не остаться в одиночестве, а навербовать себе сторонников своим красноречивым убеждением. Если его помыслы не кажутся коммунарам бредом, то вряд ли коммуна легко согласится отколоть от себя четверть, треть, а тои половину сторонников.
Нельзя забывать, что любой потенциальный "гладиатор" со своим мнением не в диком поле пойман, а полноправный член коммуны.

Очень плохо представляю. Предлагаете мне довольствоваться нынешней ситуацией, что ли, - когда сто раз подумаешь, прежде чем соседу соли дать, не то, чтобы в квартиру пустить? Когда боле-мене безопасно себя чувствуешь только на своих квадратных метрах за железной дверью?
Это вы называете жить и заниматься чем угодно?
Вы вот лично - чем угодно занимаетесь? Ничего вам жить не мешает? Всем довольны? А чего тут делаете?


Мне всё кажется, я выражаюсь ясней некуда. Но видимо, ясно только для меня.
Я, уважаемый justsociety, в темах, связанных со стоимостью уже изложил как мог: любой обмен, то есть, продажа одной сущности за другую сущность, есть родоначальник паразитизма в обществе. Паразитизм, устоявшийся до стадии упорядочения отношений - есть капитализм.
Теперь об отдаче голосов - как о продаже.
Точно также, как и при продаже, при передаче одной стоимости на другую, передача своей собственности в виде голоса на чье-то обещание отчуждает от результата труда (деятельсности). Ваш голос - результат вашей деятельности, вашего труда, вашего статуса, вашего сознания, ваших мнений, размышлений и поиска путей. Отдача голоса подразумевает, что отныне вы своему голосу не властны, он уже не ваша собственность. Вы сознательно отказались от вашей собственности взамен на обещания. Если с экономической точки зрения, - вы за свои кровные, трудовые и ощутимые стоимости купили некие акции, облигации, векселя.
Теперь вам надо, просто необходимо, чтобы обещальник (эмитент) обеспечил вам ситуацию "мы сидим, а денюжки идут"(С). То есть, как и с акциями, ваше вмешательство в работу ваших активов (в данном случае - голоса) ограничено по максимуму. Вам также оказывается брокерская услуга по размещению вашего голоса на вторичном рынке. Вас отучают иметь свой голос, свое мнение, заставляя считать его лишь единицей учета электората.

После наведения порядка кем? Теми, кому платят за уборку мусора?
После наведения порядка кем? Теми, кому платят голосами за "уборку манипуляций?" Взаимоотношения торговли безусловно предусматривают манипуляцию между торгующимися - у них противоположные интересы. Сие - всё равно, что платить ворам за искоренение воровства. Много вы так наискореняете?


Да неужели?:)
Если пассажирам самолета вдруг придет в голову, что летчик неумело управляет самолетом, сможет ли их воля повлиять на процесс? Например потребуют командира с разъяснениями текущего момента, а то и стюардессу в заложницы возьмут. Если ситуация критическая - вариантов масса:) Армия же может элементарно разбежаться вместо чтобы выполнять приказ, может саботировать приказ втихую, может сомневаться в целесообразности приказа и делать лишь вид, что выполняет его, докладывая, что "несмотря на многократные...противник не дает головы поднять". Ну а уж с фирмой - проще простого. Работники просто разбегаются оттуда, где их воля прищемляется больше, чем они готовы её подчинить.

Очень примечательно было бы в этом аспекте рассмотреть по многочисленным свидетельствам сопротивление воль подчиненных одной командной воле Сталина. Ведь только опосля 20 съезда эти воли хором начали орать, что он им головы поднять не давал, как удав гипнотизировал. А почитаешь свидетельства, - творили, сволочи, что хотели, потому что знали и учитывали, - он один, его воля, с такой кодлой воль не справится, хоть до небес его возноси.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Уже на этом, начальном, этапе построения появляются вопросы. В предложенных вами условиях, мы - наемные работники. Наши с вами взгляды и интересы совпадают лишь в пределах нашего общего волевого сопротивления воли эксплуататора. То есть, если нас угнетают - от нас требуют одинаково. Например, мы с вами посменно обслуживаем один станок или другую технологическую единицу. Наш общий интерес, наше общее требование к руководству - в том, чтобы нам не повышали беспричинно требования к производительности. В этом наш интерес сопртивления эксплуатации. Допустим, Иванов работает наладчиком этого станка и в этом его интерес совпадает с нашим - если от нашей производительности зависит и его зарплата.
Мы все можем сообща орать и стучать касками о наших правах, что станок работает на износ и повысить выработку никак нельзя.
Наш интерес, как наемных работников, в том, чтобы с нас меньше драли прибавочной стоимости.

А теперь представьте, что Иванову назначили оклад. В этом случае наши интересы ему резко стали до лампочки. А если зарплату Иванову назначат от величины экономии энергии, то его интерес так же резко противопоставляется нашему. Еще более интересно - если вы, например, проманкировали своими обязанностями по уборке рабочего места, свалив их на меня, на затраты моего рабочего времени. Моя выработка при этом уменьшилась, а вы - меньше устали или даже сделали больше деталей в то время, когда должны были убирать станок. Наши с вами интересы - разошлись.

Интерес наемного работника начинается и заканчивается размером вознаграждения за его труд. Все остальные интересы могут быть либо попутно осознаваемыми, вторичными, необязательными, либо прямо противоположны другим работникам. И все начальники-эксплуататоры об этом эффекте знают, поэтому никто из них не настраивает совокуный интерес рабочих против себя, обязательно оставляют кусочек работягам на взаимную грызню.

Есть ли смысл рассматривать нашу общую деятельность дальше при сохранении этого условия - нашей наемности, то есть, продажности?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Пойнтс, если Вы вообще не хотите рассматривать какие-либо отношения до тех пора пока в обществе существуют деньги, собственники, наемные работники и т.д., то зачем Вы тогда вообще участвуете в этой теме?

_________________
С уважением,

Уважаемый Пойнтс, я все пытаюсь показать вам на примерах, что ваше заявление о реальности народовластия только в микрообъединениях, основано на ложных предпосылках.

Взглянем еще раз :



Во первых - откуда такая связь - оптимум есть оценка каждого ? Я надеюсь, что вам простейшие статистические понятия знакомы, например - среднее - чем такая оценка хуже вашей ? В понимании любым человеком она в то самое количествол раз проще, сколько участников в объединении. Это плюс. Но вы считаете, что только поголовное знание "в лицо" может что-то значить. Еще раз повторю - всех знать - это сложно для одной головы. А тем более вычислить что-то более вразумительное, чем среднее значение, на основе полного знания о пусть даже сотне участников. Или вы знаете магическую формулу, применив которую участник объединения поймет - что же нужно делать ? При всей полноте его знаний - не поймет он из них сколько-нибудь много, разве что среднее посчитает - как я и предложил.

Во вторых - если уж хотите адекватную оценку каждого члена общины, то опять же - технологии не дремлют и давно за нас работают - учет что сотен, что миллионов воль при помощи информационных систем ВПОЛНЕ РЕАЛЕН. Так что и уважаемый вами оптимум можно сдвинуть в сторону очень даже больших чисел.



Ну опять же "хлипкая" связь получается - отдал голос - потерял результат труда. Взгляните на этот процесс шире - отдал команду - получил результат труда подчиненного субъекта. То есть не тривиальная, предлагаемая вами, цепочка событий - отдал - потерял, но большое многообразие возможностей, из которых - скомандовал - получил - выглядит гораздо привлекательней.

В целом правильно, но есть нюанс - членство в вышестоящей общине (город, область, государство) обязательно, иначе - эмиграция, лесная жизнь или что там еще бывает. А такое членство накладывает ряд обязательств, которые не позволят интересам малых групп восторжествовать над интересами вышестоящего объединения.

Я - для того, чтобы попытаться объяснить - власть народу не достанется до тех пор, пока отношениям стоимости не указано их место у ...:), в общем, пока отношения стоимости не перешли в разряд неактуальных артефактов прошлого.
И вовсе не потому, что я их как-то особенно ненавижу. Я, как и всякий наемник, за счет стоимости живу и благоденствую. Не будь стоимости, я бы не имел тех потреблятских прелестей, что имею, или могу иметь. Не будь стоимости, мне пришлось бы трудиться гораздо больше, в том числе и - творчески. Но сейчас, благодаря стоимости, мне не нужно ни надрывать мышцы, ни надрывать мозг. То есть, мне можно, мне позволено отношениями стоимости, разнообразно деградировать - меньше трудиться. И еще мне ею же позволено, прям таки поощряется - атомизироваться, дичать в своей невозбранной ярколичностности:)
Но конец этому чумному пиру всё равно придет. Так почему же мне не напоминать подобным мне - мы все сознательные паразиты, если сдохнем в этом качестве - винить больше некого:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Во как? Я тоже так хочу. А если не будет стоимости, то прийдётся надрывать мышцы и мозг?

Средняя температура по больнице 36,6 якобы показывает, что больничное общество здорово, и не учитывает, что половина пациентов лежит в горячке, а вторая - успокоилась в морге, а здоровых, то есть, имеющих именно указанную температуру - нет совсем.
Это конечно, аналогия да еще гиперболизированная. Как и всякая аналогия она просто дает понять - если исследование ситуации сведено к оценке среднего параметра, то вся совокупность параметров не видна или видна слабо.

Я подозреваю, что понятие оптимум, которое я ввёл, вы понимаете как-то по другому. На всякий случай повторю: оптимум - это количественный показатель. Оценка - находится количество людей данного общества в оптимуме или превышает его - очень проста. Если обществом рассматривается (оценивается) некий конкретный его представитель, то каждый член общества должен иметь о нем собственное мнение, не опосредованное мнением других. Если кто-то заявляет - я этого имярека не знаю, чем он проявил себя, мне неизвестно - это значит, общество людей своим количеством превысило оптимум.

Вот - "проще"! Один средний параметр проще, чем сотни параметров от сотни людей. Но сотни параметров - объективней, чем один. А нам что собственно надо - проще или объективней?
Ведь вообще не учитывать никаких параметров - еще проще. Но ведь нам, то есть, обществу, необходимо дать оценку обществопригодности и отсутсвия маргинальных, мизантропических и антиобщественных устремлений каждого индивида.
Упрощение оценки же оценки каждого индивида в обществе до оценки по среднему параметру обязательно ведет к появлению и разрастанию этой плесени. Средняя же оценка к тому же нивелирует требования к гражданину. Дотянул до среднего показателя - терпимо. А если ты при этом стремительно скатываешься в антиобщественность - эта тенденция никем не замечаема. Так что нет никакого плюса в этом упрощении.
Понятие "всех знать" у вас что включает? Это вовсе не значит, что А и Б знают гражданина В в одном объеме. Это значит, что и А и Б имеют собственное мнение о личности гражданина В, а не тот портрет, что им выстроил своими россказнями гражданин Г.
Учет воль - не главное. В конце концов, учесть проявления воль, то есть количество "да" или "нет", можно и при примитивной технологии. Но технологии действительно не дремлют и давно работают (отнюдь не на нас, а на заказчиков технологии) в создании мнения о гражданине В без привлечения собственных мнений граждан А и Б.
Почему собственно, если технологии мне говорят, что миллион человек доверяют имяреку, я тоже должен ему доверять, если мой опыт говорит мне, что подобный тип человека не должен внушать доверия. Но как мне перекричать этот миллион? Никак. Если даже я скажу, что лично знаю имярека, этот миллион мне не поверит - они-то его не знают. Но их - миллион, и они надеются на ваш средний параметр, говорящий, что среди этого миллиона уж пара-то сотен его обязательно знают с хорошей стороны.
Поэтому не стоит уповать на миллионы мнений, сведенных к среднему. Они с большущей долей вероятности сманипулированы.


Пожалуй, не хватает у меня аргументов объяснит вам, что "отдал голос" это вовсе не равнозначно "отдал команду". Отдал голос это значит - отдал мнение, а не команду, потому что с отдачей голоса делегируется право контроля команды получателю (покупателю) голоса. Голосование вполне себе приемлемый процесс в том самом оптимальном континууме в коллективе знающих. А на больших пространствах - теряет свое преимущество.
Ведь и в экономике - кооператив или ЗАО из пары десятков владельцев могут контролировать капитал, а миллионы мелких вкладчиков ничего контролировать не могут.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Научно-обоснованное количество людей для непосредственного взаимодействия и контроля одним человеком - 150. Ниже этой величины коллектив может быть успешным капиталистическим предприятием (в т.ч. использовать технологии стоимости, демократии, голосования, консенсуса и т.п.), выше - нужны другие.

Понятие "надрывать" - сигнальное. Служит для выявления быдлопролетариев.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

То есть, если вам будет показан механизм получения именно собственного представления о представителе, вы снимете свое возражение против количественного предела народовластия ?



Во первых - каждого - это многовато. Сегодня без такой оценки люди как-то живут. И при всех известных исторических случаях проявления народовластия - тоже как-то справлялись, не имея поголовных оценок.

Во вторых - что понимать под оценкой ? На ваш взгляд недостаточно просто знать, что человек законопослушен или не наносит вред объединению ? А ведь такие оценки получить легко. И чем ниже уровень коррупции, тем такие оценки будут точнее.



Манипуляция - отдельный вопрос. Если будем мешать все в кашу - не расхлебаем.

Поэтому пока предположим, что манипуляций нет (чистый эксперимент), а когда придем к единому мнению в таком чистом виде - добавим манипуляции.



Вот в армии кому-то приказали бегом бегать - значит делегировали ему право управлять его ногами - неужели именно это есть непреодолимое препятствие в нашем споре ? А не стоит ли взглянуть по простому - никому не интересно, как кто-то будет ногами двигать, главное - достижение цели. Точно также, если управленец выбирает способы движения "членами" организации, то может и не стоит ему мешать ? Не забывая, конечно, контролировать на предмет движения именно к общей цели. Подчеркну - контролировать, не значит указывать какой ноге куда вставать.



Миллионами мелких вкладчиков движут совсем другие мотивы. Поинтересуйтесь на досуге - и вы увидите, что задачи управления акционерным обществом для них стоят на самом последнем месте. Им нужен максимальный доход на акцию здесь и сейчас. А управление подразумевает длительный цикл воздействия. Есть и ряд технических проблем для реализации мелкими акционерами своего права на управление (точнее - юридических, то есть легко устранимых, будь на то воля большинства).