malchish.org

Я согласен с Пойнтсом. В определении власти, которое изначально отстаиваю я, говорится об ограничении воли объекта власти волей субъекта власти. То есть волю у раба рабовлделец не отнял, не присвоил и даже не подчинил. Рабовладелец ограничил волю раба. То есть создал такие условия, при которых воля раба может быть направлена только на достижение интересов рабовладельца.
Очень важным в данных отношениях, на мой взгляд, является то, что результат, на который направлены действия раба и рабовладельца и котором говорит Пойнтс, задан в качестве цели рабовладельцем - субъектом власти.

_________________
С уважением,

Властные отношения исходят только от преступников - людей ставящих себя выше других людей.

Хватит лакействовать перед властью. Власть имеет ровно столько прав, сколько мы сами согласны ей отдать из своих прав.

Объект также может ограничить волю субъекта. Например мент может дома в шахматы играть, а тут на тебе, банк грабят, вызвали на работу, приходится реагировать, никакой личной жизни.

Тем не менее, результат (итог) в принципе не может быть задан, а только - получен:) Поскольку:

Я бы даже уточнил - не может ограничить, а ограничивает всегда и везде, что обусловлено наличием воли у объекта.
Результат, итог взаимодействия рабовладельца и раба, не говоря уж о более сопоставимых по воле субъекта и объекта, всегда есть компромисс в том смысле, в котором оговорил этот термин Баламут.
Я также считаю данный компромисс диалектическим синтезом взаимодействия интересов.
Хотел бы при этом поправить самого себя - совпадения интересов, как такового, конечно же нет, если под интересом понимать набор предпочтительных критериев итога. Предпочтения всегда не совпадают с результатом в большей или меньшей степени и у субъекта и у объекта.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Я не понимаю тезиса об ограничении воли субъекта власти волей объекта. Пример, приведенный Фикретом плох.
В данном случае Фикрет рассматривает отношение "милиционер - органы МВД". В этих отношениях милиционер выступает объектом власти. Он вынужден исполнять свои служебные обязанности, хочет он того или нет.
В принципе, в отношениях "милиционер - гражданин" милиционер также не является субъектом власти. Субъектом власти является государство, а милиционер - представитель силового органа власти.

Конечно, наличие власти вовсе не гарантирует достижение результата, задаваемого субъектом власти. Конечно, субъект власти вынужден учитывать действия объекта власти. И чем больше силы проявляет объект власти сопротивляясь ограничению собственной воли, тем меньше (или слабее) власть субъекта.

Запуганную, голодную толпу легко заставить делать что угодно одним окриком или демонтрацией оружия. Сильных, вооруженных мужчин, объединенных единой целью, заставить сделать что-то против их воли, практически, невозможно. Даже если кто-то назовет их рабами и пришлет на разборки "рабовладельца".

_________________
С уважением,

В примере Фикрета главной, для рассмотрения взаимоотношений, является диалектическая пара "правоохранительные органы - преступность". Мент есть субъект, воздействующий на преступность в виде объекта, ограничивая её волю до минимума (желательно бы до нуля, но это невозможно:))
Отношения же "руководство МВД - рядовой мент" являются вторичными.
Например, мент может не играть в шахматы а идти по улице в свой законный выходной. А тут банк грабят. Никакое МВД не в силах не только заставить данного мента что-то предпринять, но и быть в курсе того, что он находится в непосредственной близости от места преступления. И если мент в этот момент, не пройдет себе мимо, а вспомнит о долге, то он будет таки субъектом власти, данной ему законодательством по пресечению безобразий. А воздействующим на его волю объектом будет такая нектати случившаяся воля преступников.

Выражения "легко заставить" и "заставить практически невозможно" есть лишь степени воздействия, но не констатация абсолютного отсутсвия или абсолютного присутсивия.
Запуганную толпу не так-то легко заставить что либо делать, для этого нужны инструменты - окрик (ха-ха, покричите толпе чего-нибудь) и демонстрация оружия. "Сильных, вооруженных мужчин, объединенных одной целью", например, офицеров ВДВ, можно опустить до звания запуганной толпы одним лишь матом Табуреткина. Что и было им продемонстрировано совершенно практически.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Воля преступников никак не ограничивала волю милиционера, хотя бы потому, что они не желали его видеть вовсе во время совершения прступления.
И милиционер, находясь вне службы, волен противодействовать преступлению или пройти мимо. Его воля не ограничивалась волей преступников.
То есть не было отношения "преступники - милиционер". Значит, не было и властных отношений.

_________________
С уважением,

"Не желали видеть" - это и есть выражение воли объекта. Не желали, но обязательно учитывали наличие этой воли. Преступники в любом случае полагают, что их воле будет противостоять воля блюстителей закона и готовы к этому.
Если милиционер идет мимо, то в этот момент он не милиционер, а рядовой гражданин. Милиционер обязан своим статусом защищать правопорядок. Он своей волей принял на себя эту обязанность. И в момент пресечения преступления его воле обязательно будет противопоставлена воля преступников. Этот статус, обязанность подкреплен как минимум формой милиционера (для того её и носят, а не для форсу), не говоря уж о его чувстве служебного и гражданского долга.

Мент, прошедший мимо преступления, уже - не мент, не субъект власти. Ибо власть его зиждется только на его обязанностях по пресечению преступлений, а не на кобуроношении. Пройдя мимо, как трусливый гражданин, мент не просто манкировал, он дискредитировал власть, как закрепленное отношение субъект-объект. Если предстваить, что кто-либо из преступников узнал его, то они не преминут использовать ситуацию для разворота отношения субъект-объект, то есть применят к олицетворению госвласти в лице этого мента субъектные отношения, попытаются сделать и, особенно, продемонстрировать всем объектность представителя власти, тем самым заявив о себе как о субъекте над госвластью-объектом.

В общем-то, мне кажется странным и излишним разбирать каждый конкретный случай субъект-объектного взаиомдействия. Наличе воли у объекта вы вряд ли будете отрицать. А наличие воли обязательно вызывает проявление этой воли. Нет абсолютного безволия у любого человека.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Каждый человек должен иметь право защищать правопорядок доступными ему способами и средствами. Такого права у нас нет. Поэтому вокруг нас разгул преступности и преступная власть.

Властные отношения были. Преступники просто начхали на власть и показали своими действиями кто тут хозяин.

Мы не хозяева на своей земле. Логично?

Я не анархист, но против государства, где общество разделено на сословия, а взаимоотношения граждан основаны на подчинении. Все равны!

Прежде чем кивать на власть и осуждать её, потрудитесь посмотреть на себя и осудить своё отношение к ближним. Только ублюдки и подонки создают государство, где они себя чувствуют ущемлёнными и бесправными. Власть создаётся по образу и подобию носителей власти.
Отдайте власть народу и ничего, абсолютно ничего не изменится, пока не изменится сам народ. А изменится народ только тогда, когда каждый его представитель будет наделён равными правами.

Я даже не знаю, как быть. С одной стороны вставлены реплики Баламута, как модератора, с другой стороны в них содержаться аргументы Баламута, участника дискусии.
Вы, наверное, не внимательно следите за дискуссией, Баламут. Комментируемые Вами мои высказывания являются ответом на тезис Пойнтса о том, что воля подвластного ограничивает волю субъекта власти.
Я пытался сказать, может быть не очень удачно, что воли субъекта и объекта, конечно, взаимодествуют. Но при этом нельзя говорить, что воля субъекта власти ограничивается волей объекта, так как изначально цель отношений задавалась субъектом власти и это он пытался ограничить волю объекта.
Если Вы считаете необходимым, могу привести примеры.
А мне вывод не кажется ложным.
[Демагогия.
2. Игнорирование аргументации
1.5.5.2. Некорректное причисление
1.5.1. Некорректное следствие
Не все "подвластные" имеют намерение разрушить властные отношения
Следовательно, вывод ложный][/quote]
Вы никогда не наблюдали за рабочими на крупном предприятии, если начальство разъезжается и их никто не контролирует?
Вы видите, что происходит в Кущевской, если власть перестает ограничивать волю криминальных элементов?
Вы никогда не наблюдали во что превращаются дети в классе, если учитель не имеет воли обуздать их поведение?
Вы помните, что творилось в национальных республиках СССР, когда центр терял контроль над ситуацией? А Чечню, если вспомнить? Хоть в 19 веке, хоть в 20?
Еще примеров?
[Демагогия.
1.5.4. Некорректное разбиение на составляющие (дискретизация) и альтернативы
1.5.1. Некорректное следствие
Вывод ложный.
Баламут]

_________________
С уважением,

Тогда и Президент РФ, как верховный главнокомандующий, также не является субъектом власти, а только представителем власти, субъектом власти является государство. В отношениях "государство - преступник", власть основана на принуждении, насилии. Государство обязано против всех антиобщественных элементов применить силу, принудить их к порядку. Для преступников государство - это зло, насильник, ограничитель их воли.

Отношениях "государство - законопослушный гражданин" основаны на сотрудничестве, добровольности, необходимости в управлении. Государство здесь выступает в роли направляющего, управляющего, организатора, помощника. Государство для добропорядочных граждан - это благо, необходимость, партнер. Когда государство выполняет не охранительные, а управленческие функции, на первый план выступает не сила, а профессионализм и качество принимаемых властью решений. Властные отношения в этом случае основаны на сотрудничестве и добровольности исполнения подчиненными принятых властью решений.

Когда князь, царь или президент опирается в своей власти исключительно на грубую силу, пишет законы от себя и в угоду себе, то это власть извращенная и являет собой зло для общества, примеров такой власти в истории было более чем достаточно. Но если топором очень часто пользуются для того, чтобы людей убивать, не следует делать вывод о том, что топор - это всегда и везде только инструмент убийства, даже в руках у дровосека. Luk_M и Иванов подводят нас именно к такому выводу, что власть государства в любых своих формах и проявлениях - это всегда зло, инструмент насилия и подавления в руках власть имущих. Власть - это ограничитель воли объектов власти в интересах субъектов власти. Чиновники - это враги народа. От власти нужно избавиться в принципе, потому что власти не может нести добро и быть полезной обществу. У меня складывается впечатления, что Luk_M и Иванов анархисты. Общество не может функционировать без государства, без профессиональных чиновников-управленцев. Народовластия - это не обязательно власть народа, а власть в интересах народа.

Насколько я понял, Люк-М и Иванов считают власть меньшим злом по сравнению с анархией - большим злом.
Поэтому будет ошибочно считать их анархистами, они скорее реалисты-пессимисты.