malchish.org

Кулиберов
Я за сотрудничество. И ведь не я смешиваю понятия власть и сотрудничество. Может найдёте более достойных Вашей критики?

Фикрет, Вы совершенно неправильно применяете понятие власть. Дружина в Вашем примере (и аналогичных из того поста) не является объектом властных отношений. В этом примере князь - субъект, крестьяне - объект, дружина - воплощение силы. Отношения князь - дружина, тоже, конечно, властные, но более сложные и в них велика доля сотрудничества. На природу власти это никак не влияет
Один человек не может иметь власть. Я этого и не говорил нигде. Наоборот, я за - гражданское общество, когда власть принадлежит группам, а вектор развития равен результирующей воль многих групп или отдельных личностей.
Власть проистекает от силы. А вот,что является силой или источником силы - это следующий вопрос.
Фикрет и Вы туда же? Сила - необходимое, но не достаточное условие существования власти. Точнее не всегда достаточное. Я с этим не спорю.

_________________
С уважением,

Я не видел народа, действующего хоть сколько-нибудь слаженно. По народом (в данном высказывании) я понимаю группу людей по численности большую, чем это возможно для того, чтобы все хорошо знали друг друга.
Я не верю в возможность наличия единой воли у народа. Оборона Брестской крепости - плохой пример, он не имеет отношения к властным отношениям. Ведь мы о них говорим.

По большому счету это так. Пока я уверен, что Земля плоская и ничто в моих знаниях и моем жизненном опыте не противоречит этому представлению, не имеет никакого значения какой формы Земля на самом деле.

_________________
С уважением,

Такой расклад выше моего понимания. Но я рад, что Вы разделяете хотя бы часть моего определения: Власть - это отношение между субъектом и объектом.

Кто же является субъектом и объектом при народовластии? Чуть проще чем диалектическое единство народа в одном лице можно объяснить?

_________________
С уважением,

Субъект и объект является единой сущностью. Поэтому ваша часть определения имеет вид: власть - это отношение между единой сущностью. Абсурд. Не так ли?


Вы уже должны понимать ошибочность своей постановки вопроса.

Если не верите, значит лукавите, ибо знаете, что единая воля у народа есть.

Странно у вас получается, с одной стороны признаете, что отношения князь - дружина являются властными, а с другой стороны утверждаете, что эти отношения никак не влияют на природу власти. В отношениях князь - дружина действительно велика доля сотрудничества. Отношения дружины к князю основаны на свободном договоре. Вступление в дружину и выход из неё свободны: недовольный князем дружинник всегда может покинуть его и перейти к другому. Вот вам и пример властных отношений из истории основанных на сотрудничестве. Только что, на примере взаимоотношений князя и дружины, вы вроде согласились, что власть князя проистекает не только от силы, но и от сотрудничества. Во властных отношениях феодала с крестьянами тоже проглядывается сотрудничество. Первоначально быт крестьян и феодалов не сильно отличался друг от друга: феодалы ели ту же пищу, что и крестьяне, носили такую же одежду домашнего приготовления. Крестьянин, который оказывался сам по себе, без чьей-либо защиты, мог быть безнаказанно ограблен или даже убит, поэтому крестьянин нуждался в защите со стороны феодала, так как последний являлся профессиональным военным. Властные отношения между феодалом и крестьянином первоначально были основаны на сотрудничестве, на разделении труда военного и земледельца. Так и сделайте следующий шаг и назовите, что это еще за условие существования власти помимо силы?

О цели демагогии. Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины. При демагогии, аргумент считается «правильным», если он направлен в пользу этой цели; допускаются только «правильные» (в этом смысле) аргументы.

Да как бы не я первый и сказал про субъект-объектную пару:) Конечно, я соглашаю и разделяюсь:)
Странно, что вы не понимаете возможностей господства воли над инстинктами внутри одного человека. У вас, допустим, переполнился мочевой пузырь, но вы же не расстегиваете ширинку посреди улицы. Это самый простой пример. Есть и другие. Например, инстинкт зовет вас к сексуальному контакту вон с той блондинкой, но разум останавливает, напоминая, что вы примерный семьянин.
Теперь, когда примеры алгоритма вам даны, можете сами напридумывать сколько угодно примеров как субъектности разума, так и наоборот, субъектности инстинктов. И всё это - внутри хомо сапиенса.

Как мы с вами только что условились, и субъект и объект могут находится в одном организме, представлять собой неразделимое противоречие, друг без друга не существующее. Вот это и называется диалектическим инь-янем.
По принципу фрактальности следующая после человека единица уровнем выше, то есть, парная семья, тоже представляет собой субъект-объектную пару. Причем, как я писал ранее, установить раз и навсегда, кто в паре муж-жена субъект, а кто объект, невозможно, взаимовлияние воль особенно наглядно. Точнее, я бы сказал, что в любой диалектической паре одна из противоположностей обязана доминировать. Но доминировать - вовсе не значит, оставаться субъектом, а не объектом. В паре разум-инстинкты одна сторона тоже обязана доминировать (если мы хотим рассматривать именно человека, а не организм из фильма ужасов).Вот такая дополнительная сложность диалектики.

Человеческая пара уже не представляет собой физически неразделенный организм, а организм социальный. Ну и необходимо помнить, что современные социальные отношения (благодаря внедренным идейкам, вроде того же "гражданского" общества:)) не способствуют диалектической слаженности пары. Дальше все по тому же принципу фрактальности происходит формирование подобных структур с всё большим и большим количеством элементов.

Община людей - это суперсемья. Как и любой однородный организм, несмотря на взаимодействие противоположностей или же благодаря этому взаимодействию, община должна сущестовать под управлением некоей воли. Проявитель воли есть субъект. Но влияние на этот субъект воль объектов никуда не исчезает, а обусловлено, черт её дери, диалектикой.

Причем, это влияние воль объектов на субъект никуда не исчезает хоть при каком угодно тоталитаризме. У тоталитарного субъекта даже может возникнуть шизофрения - он будет обязан просчитывать воли своих объектов вместо них самих из простого страха, что они когда нибудь восстанут.
Полное же уничтожение воль не имеет смысла даже при тоталитаризме. Ведь только благодаря своим волям люди могут совершать некие действия. А именно действий от них и ждут - праздноваляющиеся и скулящие куски плоти вместо подвластных объектов не нужны и самому безжалостному тоталитаристу.


Без диалектики, думаю, никак нельзя:) Хотя, если кто-то объяснит лучше, краше и без диалектики, то честь ему и хвала. Самое же главное - не объяснить устройство, а застаивить работать этот механизм. Вот это у людей, я предполагаю, получалось даже без знаний квантовой физики.

Рассматривая фрактальность множества более высокого порядка, чем община, мы и подходим к народовластию, как форме большого общества, общества-государства. Еще из низших уровней, то есть, из общин, даже из парной семьи, оно несет в себе проблему разрывности субъект-объектной пары, а действовать должно , как единый организм, в котором разрывности нет - разум-инстинкт не разрывают человека пополам.
Таким образом, для решения этой проблемы, достаточно представить народовластие именно как человеческий организм, где субъектирует разум, а объектируются инстинкты. Или как организм, где главный мозг управляет разумами клеток. Конечно, вам претит, видимо, само допущение, что у клеток есть разум. Мне это тоже с трудом представляется, потому что нами обоими большей частью руководит не диалектическое, а дискретное (материалистическое) мышление. Только вы, кроме дискретного, другого мышления не допускаете, а я допускаю диалектическое:)

Так вот, если выбросить из головы парадигму о дискретности субъекта и объекта, то контуры структуры народовластия можно себе представить в общих чертах. Властный субъект не только обладает собственной волей, но и концентрирует в этой воле совокупную волю объектов. Для этого, разумеется, эта совокупная воля субъектов, согласившихся стать объектами, должна быть понята и принята субъектом. А еще прежде того - эта совокупная воля должна быть артикулирована
("прииди и володей нами, не потому что мы сиры и убоги, аще либерасты в поздних редакциях клевещут, а исключительно в силу того, что наряда у нас нет, то есть, нет командира у готового подразделения, ибо не могут командирами быть все.").
Можно даже сказать и так, что от собственной воли властитель отказывается, а под собственной волей понимает эту совокупную волю. Для подобного подхода нужно всего-то ничего, мелочь - самоотречение. Для воплощения этого самоотречения на практике издавна придумано даже некое духовное причащение субъекта - миропомазание, которое со временем, как это часто бывает, превратилось в обряд с потерей смысла.
Тем не менее, субъектность властителя при народовластии приблизительно только так, на мой взгляд, и может выглядеть.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Фикрет. Честно говоря , довольно неудобно читать то, что Вы пишете про "сотрудничество феодалов с крестьянами". Придётся объяснить Вам, что Вы глубоко заблуждаетесь в этом вопросе. Вы тут красивые картинки про "разделение труда земледельца и воеенспеца" рисуете. Придётся Вам напомнить, что земледельцы русские в массе своей мечтали убежать от такого "сотрудничества". Как нынешние бизнесмены в массе мечтают, чтобы их "крышеватели", обеспечивающие им "защиту", провалились сквозь землю.

Вот я Вам нарисую картинку , как на самом деле было (утрировано, но без соплей с сиропом про "чудный союз крестьян и князей"). Живут крестьяне , пашут, сеют, прядут, рожают детей- нормальная простая, трудовая жизнь. Но приходят сильные и дерзкие люди с оружием и требуют дань. И попробуй не дай. Приходится дать. Потом приходят другая банда разбойников (дружина) с главарём (князем) и тоже требует дань. Крестьяне платят. А куда деваться? Потом третья и т.д.. Но банд разводится много. Им уже не хватает деревень. Они начинают бороться за подданных (тех кто под данью) и убивают и калечат друг друга до тех пор, пока не установится какой нибудь порядок. Самая сильная банда победила. И это большое облегчение для крестьян. Поскольку платить одной банде лучше нежели платить двум-трём-четырём. Крестьяне радуются, что теперь они под данью одного самого сильного и теперь их никто не тронет. Кому они исправно платят дань, тот не тронет - нет повода. А остальные побоятся сунуться на территорию такого "авторитетного князя". Возникает закреплённое в сознании всех живущих на этой территории "право". Это право именно этого князя и его сыновей, внуков и т.д. кормится с этой территории. Этой территорией князь владеет, то есть властвует на ней. Сначала силой и волей, теперь по "праву". Право возникло , как результат действия силы на сознание людей. Ведь под властью князя рождались и рождались новые и новые крестьяне, которым уже и вголову не приходило, что может быть как нибудь по-иному.

И когда приходило вражеское нашествие- то есть нашествие не знакомых привычных, а чужих( от кого что угодно можно ожидать и потому более страшных), то крестьяне молились за победу своего князя потому, что его поражение могло означать резкое ухудшение положение крестьян. "Свой" князь- зло наименьшее в данном случае. А "чужак" мнился большим злом. Ведь чужаки грабили, а не брали дань "чинно-благородно". А чужаки грабили потому что не уверены были в победе, что сумеют "отжать" территорию. И чужой князь часто из-за дефицита бойцов набирал в свою "дружину" совсем отморозков, коими управлять было трудно. Потому столько эксцессов при завоеваниях. И вот крестьяне, наконец, узнали с радостью, что их молитвы услышаны- "их князь" победил. Какая радость! По такому случаю можно будет согласиться и с временным увеличением дани (князь поиздержался за время разборок, потери надо компенсировать-нанять ещё бойцов). Ну чтож! Надо укрепить власть своего князя, чтобы не дай Бог не пришёл другой. (Как там у Шварца: Лучший способ защититься от дракона- завести своего собственного.)

Теперь уже ни у кого практически не возникает сомнений в "праве" этого князя и его потомков на эту территорию. Наступает пора управления ( то есть распоряжений по праву на подвластной территории). Собирать с подвластной территории только дань- это мало для прочного властования. Надо ещё дать "понятия"- юридический закон для подвластных. Что они могут, что нет. Что они обязаны. Власть есть же право. А право кормится обязанностями. Всякий подвластный должен знать, что он должен князю. Ну и на что может рассчитывать. На какую поблажку, какую защиту. Ведь князь не может допустить , чтобы какая другая сила и воля, кроме его собственной, распоряжалась на данной территории.И потому князь будет судить- то есть разбирать все конфликты и трения между подвластными. Это нужно для того, чтобы никто не взялся своевольничать. Князь просто обязан, если у него в голове мозги, а не солома, утверждать свою монополию силы и власти на подвластной территории. Никто не судит , кроме князя и его судей! Никаких законов на этой территории, кроме законов князя! Никто не может обнажать меч и пускать его в ход, кроме как по указу князя! Потому правят на этой территории только те, кто угоден князю. Так осуществляется управление.

Всё. Народ "защищён". "Право" установилось. Управление функционирует. Теперь пришло время всем-всем-всем вбить в голову, что "сие хорошо", что это "угодно Богу". Приходят особо отвратительные твари, называемые попами, которые начинают смирный народ учить тому, что эти разбойники, мздоимцы, насильники, трутни - это "власть от Бога". А главный разбойник и негодяй- это "помазанник" - чуть не наместник Бога на Земле.

Всё. Феодальное общество готово и настроено. Добро пожаловать.

Вы, товарищ Иванов, мне кажется, любите в споре играть роль "адвоката дьявола"(тм), такие либераствующие идеи выдаете:)
Вспомните-ка заодно, раз уж вы такой очевидец незаменимый, кто сильней мечтал убежать от сотрудничества с феодалом - русские крестьяне или европейские? А подспорьем вам будут исторические факты (коих вы знаете больше меня) о том, как европоиды с чепчиками в воздух встречали оккупантского феодала, а в те же самые времена русские крестьяне предпочитали все полечь в одной могиле со своим феодалом, защищаясь от оккупантов.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Ой-вой-вой, какие ужасти. Европоидная история во всей красе.
А давайте вот так:
Живут себе крестьяне. И для совместного, как более производительного, труда они объединяются в общину. Но община не может существовать без главы. И выбирают они старшего, большака, который управляет повседневным хозяйством общины. Но империалистические разбойники из окружающих мест постоянно творят препоны мирному советскому труду. Община еще может противостоять роте (компании), но против абтайлунга ей уже туго. И тогда несколько общин в лице своих большаков собираются и решают - а и призвать (призвать! а не из заграницы выписать) ли нам князя со дружиною. Дельное предложение. Но на содержание князя и профессионального спецназа, пардон, дружины, требуется немалое отчисление прибавочного продукта - дани. Оно всё же лучше, чем разбойное хозяйничанье чужих банд, и большаки общин согласовывают с князем размер дани.
А потом... Потом в 17 веке приходят, блин, учОные из европ, и пишут, что, мол, князь и был тем разбойником, от которого оборона мыслилась. И свидетельства в летописях аккуратненько предоставляют - вот мол, справочка, у нас все ходы записаны.
Уж что-что, а записывать ходы, вместо исполнения дел, они умеют.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Да у них ходы записаны. А у Вас нет. Мои соболезнования.

Феодальные отношения предполагают наличие двух собственников земли: феодала имеющего право на получение ренты, и крестьянина, имеющего право распоряжаться землей. Феодал не мог отобрать у крестьянина землю, а крестьянин мог эту землю на только передать по наследству, но и продать, только к покупателю переходила и обязанность платить ренту. Чаще крестьяне сами добровольно отдавались под власть феодала. Почему? Потому что феодальная рента и феодальная зависимость освобождали от военной повинности. Военные походы отрывали крестьян от хозяйства, и, чтобы откупиться от участия в них, крестьяне были готовы платить ренту, причем рента была фиксированной, определенной законом или обычаем. Не следует забывать, что в период военных демократий и завоеваний, народы постоянно перемещались в поисках лучшей земли, поэтому свои земли будущие крестьяне завоевали, совместно со своим военным вождем (князем или королем). Таким образом крестьяне (бывшие завоеватели) - это не мирные овечки, которых грабят злые князья со своими дружинами. Крестьянин - это бывший воин, который захватил себе землю силой оружия, а теперь решил удержать её в своей собственности и мирно возделывать. В итоге произошло разделение труда: крестьяне возделывали землю и платили ренту, а феодалы превратились в профессиональных военных и охраняли те земли, с которых они собирали ренту. В последующем феодалы имея оружие и являясь хорошо обученными профессиональными воинами стали злоупотреблять своим положением, феодальные отношения стали извращаться и больше походить на рабовладельческие. Российское крепостничество - это уже не феодальные, а рабовладельческие отношения.

Феодалы запросто сгоняли крестьян с "их" земли там где рабочих рук был избыток или пашни надо было превратить в пастбища. И в Росси в 1856-1861 годах шла жесточайшая агитация и борьба дворян за то, чтобы освободить крестьян без земли ( европейским манером). Но русская монархия (скажем так "Семья") боялась превращения в английский тип монархи (королева царствует, но не правит). И потому решили создать допольнителную опору монархии, передав часть земли общинам. Эта земля была ВЫКУПЛЕНА царём у помещиков. И теперь крестьяне стали "временнообязанными", то есть должны были возместить царизму его расходы на выкуп земли. Вот такая у крестьян была "собственность" на землю.

Добровольно под принуждением? Ну чтож бизнесмены тоже добровольно-принудительно платят бандитам ( а теперь ещё и ментам или одним только ментам). Пора разобраться с Вашим пониманием "добровольность". Изложите определение?
Это не касается русской истории. Вы же в курсе. Русские не как франки пришли со своими вождями на завоёванные территории . Если мы имеем ввиду Северо-Восточную Русь, откуда пошла Россия. Приходили именно князья с дружинами к очень смирным (самая распространённая русская фамилия не моя , а Смирнов ) крестьянам. И никаких вооружённых общин на этой территории не наблюдалось. По крайней мере даже из чтения "певца русского феодализма" Соловьёва нельзя выудить что-то, что доказывало бы складывания русского феодализма из общин. Нет именно к смирным, как овечки крестьянам приходили люди с несколько иным темпераментом. мягко скажем . Пришли и завладели.
А чем Вам не нравится такое разделение труда: рабовладельцы создают цивилизацию и защищают рабов, а рабы спокойно трудятся, не заботясь о завтрашнем дне?