malchish.org

Илийский опыт показал не капиталистичность социалистического хозяйства, а тупость советских экономистов, находившихся на буржуазно-марксистских позициях в понимании планирования и ведения хозяйства.


Худенко показал, как не нужно организовывать социалистическое хозяйство.



Позор капитализму и капиталистам, а так же таким как Худенко. Отморозков с высшим образованием всюду хватает. Враг трудового народа ваш Худенко. Мерзавец!!!




А вы знаете? Начальство в СССР думало о прибыли, поэтому эта страна и крякнула. Проблема безработицы надумана буржуазными экономистами. Признайте просто, что власть не желает повышать не только свой профессиональный и образовательный уровень, но и народа в целом.

Халявщики, вокруг одни халявщики.
Я дам, но позже.


А по-моему, обобществление - это когда каждый член общества получает доступ к продуктам труда по результатам оценки своего труда, а не по праву принадлежности к данному обществу.

Будут, если эти услуги общественно-необходимые и общественно-полезные.



Проблемы я не вижу. В обществе народовластия не может быть такой проблемы.Я надеюсь, что мы обсуждаем общественное производство, а не капиталистическое производство индивидуалистов - шкурников?

В сфере услуг потребительные стоимости не производятся, но если общество нуждается в услугах, то оно соглашается с тем, что работники сферы услуг создают стоимость в сфере материального производства.

Давайте ради вашего спокойствия разделим понятия работа и труд. Я ведь тоже пишу о воспитывающем человека (а потому - нравственном) труде на благо общества, а не о работе ради получения стоимости или её эквивалентов. Работа в обмен на стоимости - безнравственна, как и любая купля-продажа.
Помните - в старом фильме "Мексиканец", паренька, пришедшего в организацию делать революцию, приняли мойщиком полов, мотивируя это тем, что так нужно для революции. Разумеется, это предложение было призвано воспитать из романтика человека, готового к любому труду ради цели. К труду, повторюсь, а не к работе, за которую платят.

По вашему - труд это только Джоконду рисовать, симфонии сочинять, или всю жизнь придумывать перпетуй-мобиль? Или еще как нибудь изощренно "самовыражовываться" ради своего тщеславия? Разве это свободный труд? Свободный труд - это когда человек свое умение и силы посвящает обществу, делает то, что он умеет, и отдает людям.
А если людям это ненужно, значит у товарища и не труд вовсе, а "баловство для себя", ничем не лучше того же пьянства или разврата. Люди, живущие рядом, т.е. община, оценивают - трудится человек, воспитывает себя для службы обществу или изгаляется над своим Природой данным богатством - способности к труду.

Так что существование экономики свободного труда, о котрой я толкую нисколько не противоречит существованию автоматизированной индустрии, ведь автоматы и прочую рацуху для неё придумывают именно такие люди, трудящиеся ради общества, подвижники, а не самовыражовывающиеся "изобретатели" вроде нынешних дизайнеров, маркетологов, мерчандайзеров и прочих креативщиков. Эти - ничего кроме растущих гор мусора создать не в силах.

Так что ни ТТС, ни ПТС в экономике справедливого общества не могут работать. Экономика вообще должна быть освобождена от понятия стоимости.
От меновой стоимости надо отказаться потому, что обмен баш-на-баш обязательно приводит к обмену баш-на-фуфло в руках юрких личностей. И что бы там Кулиберов не вещал, какие бы кары не обещал этим подонкам за изобретения неэквивалентных схем, они будут всегда, как всегда будут люди, готовые украсть. И задача нравственного общества по отношению к обмену, купле-продаже остается такой же, какой она была на протяжении всей истории по отношению к ворам.
Ну а от трудовой стоимости надо отказаться потому, что она не существует:)

Таким образом, вопрос сосуществоания автоматизированной индустрии, создающей изобилие и индустрии натурального хозяйства общины, где любой труд (и уборка навоза) - свободный, потому что осознан необходимостью, сводится лишь к проблеме отрыва человека от своего натурального хозяйства для обслуживания индустрии, этого внешнего кольца экономики.
Работник внешней индустрии, чем бы он не занимался, должен будет выступать в роли того "мексиканца", что эта его работа - как мытье полов для революции - необходима, но не определяет его статус и никак не отражается на его благосостоянии. Это не работа, а общественная нагрузка:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

В целом согласен с Пойнтсом, но с определёнными комментариями.

Да, труд должен быть востребован обществом, да, деньги - зло. Но абсолютизировать доводить до метафизического маразма нельзя ни одно положение, ни одну идею ни одну мысль.
Точно так же, как эмбрион в своём развитии повторяет цепь эволюции от бактерии через рыб в млекопитающие, так же общество формирует сейчас цепь эволюции от первобытного коммунизма через рабовладение, феодализм, капитализм в коммунизм. Просто этот процесс ещё не закончен.

Люди будущего не станут бояться ни капиталистических отношений ни товарно-денежных. Они найдут применение всем системам хозяйствования без абсолютизации какой-либо одной из них. Совместят план и рынок: у каждой системы будет своя ниша, свой сегмент и зона ответственности.

Тов. Пойнтс, если даже предположить, что такое возможно, то мы окажемся в плену ПТС. Вы я так понимаю сторонник ПТС, не так ли?

Отрицание этого факта с вашей стороны лишь свидетельствует о том, что Вы сторонник ТТС. Но Вы ведь не сторонник ТТС? Следовательно, Вы либо сторонник ПТС, либо сторонник некой альтернативной ПТС теории. Что это за теория? Изложите пожалуйста. Очень хочется жить в обществе справедливости.




Если стоимость не существует, то что Вы пытаетесь уничтожить?

Какой такой воспитывающий человека труд? Я имел ввиду труд как творчество. Тот труд. который приносит удовольствие сам по себе. А то, что человек сделал с удовольствием и другим людям доставляет радость. По внешнему виду продукта труда можно судить о том, делал ли его раб, работающий за похлёбку или всё же свободный человек, который работает ради самореализации. Труд-творчество нужен людям. А работа раба - напрасный перевод времени и материала. пусть лучше не работают те, кто не любят трудиться. Больше простора будет труженикам.
Почему? Обоснуйте.
А это не Ваше дело решать, что есть труд для того или иного человека кроме самого себя! Займитесь своей жизнью и дайте другим жить , как им велят внутренние посылы. Обратите внимание! Каждый великий в той или иной области деятельности человек- хоть Менделеев, хоть Сократ, хоть Королёв- были людьми, которые чужие- со стороны- указания не слушали. Ваш идеал -община, которая Царь и Бог для общинника. А я считаю, что каждый должен слушать Бога в себе. Если мне Бог велит сейчас заняться симфонией , я ею и займусь. А Вы отдохните от ненужных притязаний. Свободно распоряжаться можно только собой. Все попытки распоряжаться чужой жизнью- это признаки духовного рабства.
Истинное творчество нужно людям. Если ты не нужен другим- ты не нужен себе. Непризнаных гениев не бывает. Вы же нематериалист Пойнтс! Почему не доверяете Богу? Он разве создал людей ленивыми, бестолковыми и жадными тварями? И только Пойнтс знает что нужно и что не нужно для "общественного блага"? Возьмите себя в руки!
Всё это хорошо. Но кому принадлежит продукция автоматизированной индустрии? Общине?
Это как? Поподробнее, пожалуйста.
Конструируете общество?

Иван Кулиберов
Я с Вашими взглядами незнаком. Может вы изложите свои взгляды или дадите ссылку на уже изложенное. Можно с формулами (если без них никак), нообязательно с описанием народного хозяйства по Кулиберову. Какое у Вас там общество? Классовое, бесклассовое, каков обмен?

Вот-вот, верно. Человек младенец - лишь эмбрион. Поэтому в процессе своего взросления в условиях общины людей он и должен достигнуть зрелости. А обойти и миновать как-то этот процесс пока (пока! - в силу состояния нынешней науки) нельзя.
Пока наука не придумает - каким образом из эмбриона делать человека по научному алгоритму - до тех пор человек и должен воспитываться и контролироваться общиной. Потому что она на сегодняшний момент едиинственный действенный инструмент в этом процессе.
То есть, я вовсе не отрицаю применение других инструментов очеловечения человека, но их пока нет, а те, что есть, не достигают необходимой эффективности.

Тоже верно. Не будут бояться, потому что будут знать последствия. А пока люди не знают последствий, не задумываются о них, они, люди - всего лишь эмбрионы. Они эмбрионы до тех пор, пока не станут в полной мере общественными людьми.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Я уже устал намекать вам на то, что вы комментируете не читаете моих постов, то есть, свои внутренне переваренные понятия и смыслы. Буквально постом выше я написал, пардон за самоцитирование:

Вы уж меня пардон, но я не могу отделаться от желания, взирая на ваши ремарки, послать вас в ... темы, затрагивающие стоимости, а не нравственность, как заположено в сей теме.
Еще раз извините, но я не мог отказать себе в удовольствиии высказать вам это. Думаю, справедливо, с точки зрения требований форума, стоимость обсуждать в соответсвующих темах. Пишите там, Кулиберов, и не сомневайтесь, - вас там найдут. По крайней мере, я не премину в очередной раз потрепать эту чертову стоимость в полемике с вами.
Закатывание солнечного диска за Европу тоже не существует, однако, не все об этом в курсе. Вот подобное этому состояние сознания я и предлагаю уничтожить.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Странно.
Я вроде бы достаточно точно описал различие между "трудом" вроде писания джоконд ради удовлетворения тщеславия
и трудом, например, ради наилучшего использования природных сил реки, протекающей через земли того общества, ради пользы которому человек и трудится.
Если ради "писаной джоконды" община пойдет на подвиги человеколюбия и человекослужения, то я - за "джоконду". Но у меня ба-а-а-альшое сомнение, что джоконда в любом виде как-то улучшает человека, синхронизирует его с Природой и обществом, добавляет ему духовных сил.
Вот, например, просмотр фильма "Судьба человека" (буквально вот по телеку) добавляет духовных сил. Погружение в атмосферу фотодокумента "водружение красного знамени над рейхстагом" тоже добавляет духовных сил, то есть, делает человека человечнее. Чтение "Воскресения" Толстого и "Гамлета" Шекспира добавляет духовных сил.
А вот просмотр "концерта Киркорова" и всего того, что можно подразумевать под этим, ничего кроме расчеловечивания не добавляет. Хотя Киркоров, надо думать, тоже считате, что он свободно трудится, воплощая своё стремление к труду, но не к работе.

Тут у вас целый сонм мыслей, которые вы излагаете походя.
Первое предложение - согласен, ибо труд-творчество только и может называться таковым, если помогает людям. Всё остальное "творчество" суть самовыражение яркой личности ради этой личности, то есть, по сути, ради ублажения скотской натуры этого индивида.

С удовольствием - в любой теме посвященной стоимости:)

Опачки! Вот тут мы и - до драки. Ни один человек не может привести меру своей человечности без соотношения с требованиями общественной морали. Без соотношения с эталоном нравственности.
Откуда вообще человек может знать о человечности либо бесчеловечности себя самого, своих помыслов и поступков, без сравнения их с общественной моралью? Только из этого сравенния. Совесть человека, как внутренний контролер, работает только тогда, когда отъюстирована по нормам общественной морали. Без взаимодействия с этой моралью, совесть вообще не появляется, как субъект в человеческом сознании.

Отсюда и труд, ка ки любое другое действие человеческого существа может оцениваться в иде труда или в виде работы только в процессе соотношения с общественными нормами, с общественной парадигмой.
Поэтому я и настаиваю на том, что общественая парадигма путем создания общин должна быть изначально сама настроена на то, чтобы любой индивид, попавший в круг её влияния, в первую очередь стремился оценивать свои действия с точки зрения морали своей общины. То есть, индивид сначала юстирует (настраивает) своё отношение к чему либо через одобрение общинной морали.
А уж состояние самой общинной морали, и её способность наиболее полно оценить устремления и поступки члена зависит от уровня сознания самой общины.

Уровень сознания общины - это диалектический вопрос, который не может быть изложен в том виде, как излагает для простонародья закон о "переходе количества в качество" сам диамат (по крайней мере - его интерпретация).

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

В обсуждении стоимости, если и не обсуждается сама нравственность, то обязательно просматривается нравственность людей. Понятие стоимости столь же неразрывно связано с нравственностью человека, как и любое понятие оценивающее поступок человека. Труд - это поступок, действие, а стоимость лишь оценка обществом конечных результатов этого поступка. Так что стоимость и её оценку можно рассматривать, как с точки зрения нравственности, так и морали. Трудолюбивый человек должен поошряться обществом к производительному труду. Не медалями и грамотами, а оценкой стоимости! Понятно вам, тов. Пойнтс, или не понятно об чём я веду речь? Или это безнравственно с моей стороны?

Пойнтс
Будьте так любезны, вчитайтесь в п.2.5.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Какая "нравственность" может быть там, где начинается сравнение кто больше наработал?

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Если вы поняли мою мысль как призыв найти алгоритм штампования людей "нового типа", то вы неверно её поняли. Научный метод мышления всего-лишь одна из форм, подмножество общих (диалектических) форм мышления. Не нужно науку абсолютизировать.



Люди не будут бояться денег потому, что получат подлинный взгляд на них, а не потому, что изживут и забудут о них. Общество будущего мне видится смешанным: по рождению ты в первобытном коммунизме, пошёл в школу - раб учителя, подростком стал вассалом наставника, молодым человеком реализуешь капитализм и жажду наживы, взрослым возвращаешься в социализм, пожилым в научный коммунизм.
Может не так буквально, но идея в этом. В совмещении несовместимого.

И то и другое труд-творчество. Источник этого творчества не зависит от внешних побуждений. Захотелось мне джоконду рисовать- буду джоконду рисовать. Хотя я не против общин. И приветствую творчество по преобразованию природы на пользу венца творения. И пусть , кто хочет в общину объединяется. Свобода. А у Вас я заметил замашки левацкие , как у Макара Нагульнова.. Чувствется в тоне.

Ну это Ваше мнение. Уважаю. Научитесь и Вы уважать чужое мнение. А то беда с Вами прюключится , как с владимирлининым
Леонардо ублажал свою скотскую натуру? Ну да, ну да..

Удивляюсь, где Вы эталон ищите. До сих пор бывали люди , близкие к идеалу (Сократ, Христос, Космодемьянская). Но обществ и коллективов идеальных не было (разве что в кино). Как же так? Подумайте на досуге над этой загадкой.

В данном случае я ваш союзник. Такой взгляд наиболее зрелый и подходящий для нового мира. В любом случае всё реалистично и без обмана, как есть. Главное, что направление мысли верное. Однако, следует учитывать, что при других обстоятельствах человечество могло бы развиваться иначе. Поэтому и взгляд на эволюцию человека в обществе можно представить несколько иначе, но по той же схеме.