malchish.org

Кулиберов, вот когда Вы мне предъяивте такой народ, что
- все солдаты идут на смерть из понимания "если не я,то кто?",
- все подчиненные работают и исполняют приказы начальства исключительно из уважения к начальству,
- преступлений никто не совершает,
- каждый внимательно следит за собственным доходом и в случае его превышения над средним добровольно сдает излишки,
- каждый ставит общественные интересы выше личных

Тогда я поверю, что возможно построить общество без принуждения. Получившееся стадо будет пастись само. Мне только интересно взглянуть на пастуха.

_________________
С уважением,

С такими как вы такого идеального народа никогда не будет. Но по умолчанию такой народ есть. Достаточно лишь изменить правила игры и любой народ станет идеальным.

А что Вы сразу на личности переходите? Что Вы знаете о моей гражданской позиции и моих личных качествах? Вы обижаетесь на меня за то, что я заставляю Вас копаться в грязи в то время, как Вам хочется любоваться небом и облаками? Не решаются вопросы о грязи, разглядыванием облаков.
Про правила игры интересно. Есть пара вопросов.
Кто сформулирует новые правила игры?
Кто изменит существующие правила игры на новые?
Каким средствами будет поддерживаться исполнение всеми новых правил игры?
Только не отвечайте, что народ сформулирует новые правила игры и поддерживать их будет народным контролем. Интересуют детали, так как в данном контесте "народ", это значит "никто" или "закулисье".

_________________
С уважением,

О каких ресурсах, которые в дефиците идет речь, о трудовых или природных? Мобильники в дефиците что-ли или куриные окорочка? Может жилья не достаточно строят, потому что цемента не хватает? Проблема не в ресурсах, их сейчас в избытке, проблема в мозгах, которые оплыли жиром и не способны думать.

Здесь на форуме мы и пытаемся сформулировать эти новые правила, то есть общество в целом их и сформулирует само, путем проб и ошибок. Под обществом и имею ввиду всех: и богатых и бедных, и умных и дураков, власть имущих и не имущих. Есть все основания считать, что уже сейчас можно выстроить властные отношения на принципах добровольности и сотрудничества, современный уровень развития производительных сил позволяет это сделать.

То есть Вы не спорите с тем, что все доселе известные властные отношения были высроены на принуждении и источником власти являлась сила?

_________________
С уважением,

По порядку чередования вопросов даю ответы.
-Правила игры задают хозяйствующие субъекты.
-Меняют правила игры политики.
-Поддерживаются правила игры политическими и экономическими мерами.

Народ в этой ситуации лишь пассивный наблюдатель. В случае ухудшения своего положения народ силовыми или демократическими методами проводит корректировку правил игры путём смены власти.

Вы меня запутали окончательно. Вы писали, что достаточно изменить правила игры для того, чтобы народ стал идеальным. Тем самым Вы признаете что народ сейчас не идеальный для народовластия.
Затем Вы пишете, что правила игры (с целью сделать народ идеальным, надо понимать) будут менять политики. Нь если эти изменения покажутся народу неправильными, то он сменит политиков.

То есть следить за изготовлением идеального народа будет сам народ? То есть процесс превращения неидеального народа в идеальный должен этому народу нравиться иначе он сменит тех, кто меняет правила игры?

И для кого эти правила игры, если пишут их политики, а корректирует народ?

_________________
С уважением,

Хозяйствующим субъектом на своей земле является народ. Он задаёт правила игры и политики этим правилам следуют. Где не так идеального народа нет. Я фантазирую?

Я не утверждал, что народ не созрел для народовластия. Может так Вы думаете, но не я.

По разному было, возьмем к примеру рабовладельческое общество и проследим как менялись властные отношения между рабовладельцем и рабом по сочинениям агрономов Рима.

Агроном Катон (2в. до н.э.) рассматривал раба как "говорящее орудие". Он рекомендовал следить, чтобы раб не оказался без работы, чтобы он непрерывно приносил хозяину доход; свести расходы по содержанию рабов до минимума (кормить самой дешевой пищей, одежду выдавать раз в год, а старую при этом отбирать, чтобы сделать из неё одеяла для тех же рабов).

Совсем другие методы предлагал агроном Варрон (1в. до н.э.). Он говорил, что для того, чтобы привязать раба к имению нужно разрешить ему жениться и иметь детей, иметь собственность. Нужно создать условия, чтобы раб мог накопить некоторое имущество, тогда он станет лучше работать.

Еще дальше в этом направлении пошел агроном Колумелла (1в. н.э.). Он запрещал у себя в имении телесные наказания, считал, что с рабами нужно советоваться по всем хозяйственным вопросам.

... Вот так, начиналось всё с принуждения, а закончилось сотрудничеством.

И падением Рима?

_________________
С уважением,

Рим пал от рук любителей власти и роскоши.

То есть у нас уже народовластие?

Вы писали

Что дало мне основания считать, что по Вашему мнению, для того чтобы народ стал идеальным, надо изменить правила игры.

_________________
С уважением,

Я вижу непонимание, но не отсутствие логики в своих словах.

Достаточно власти изменить для неидеального народа правила игры, чтобы этот народ стал идеальным. Но для этого необходимо, чтобы прежде сама власть стала идеальной.

Народовластие есть всегда. Вопрос лишь в том, кто входит в понятие народа, весь народ или только его малая часть.

Падение Рима было обусловлено отсутствием крестьян и наличием представления, что свободному человеку работать стыдно, что труд - это занятие рабов. Для победы феодальных отношений в Риме нужны были крестьяне, а их не было, они были разорены, одни рабы, хоть и с землей, не могли собой заменить крестьян. Разоренные крупным рабовладельческим хозяйством крестьяне шли в город, но не в поисках работы. В городах росло число люмпен-пролетариев, людей не работавших и живших на подачки знати. Только в одном Риме, уже в 1в. до н.э., их насчитывалось около полумиллиона. Рим деградировал. С крестьянством исчезла и победоносная римская армия. Теперь солдаты набирались из варваров-провинциалов, против которых они и должны были воевать. Им нечего было защищать. Рим приходил в запустение, и когда с севера стали надвигаться новые варвары, он не смог устоять и пал под их ударами в 5в. н.э.