malchish.org

Числа не могут уродовать сознание, тов. Кулиберов. Число это всего лишь голая абстракция порожденная этим сознанием. так что скорее всего у вас какие-то комплексы и фобии, в отношении чисел.

_________________
Объединяем мыслящих людей

Вам, Кулиберов, лишь бы ляпнуть:)

Надо полагать - вся земля должна принадлежать, включая леса, горы, пустыни, реки, тундры, а также свалки и асфальт?
Какая часть общества из этих трудящихся будет определять - как использовать землю? Кто будет определять - каким количеством земли эта часть может распорядиться, и сколько в ней, в каких долях -асфальта, свалок и чернозема?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Тов. Иванов, вы, видимо, считате, что продукт, необходимый для восстановления и сбережения сил, который до сих пор производит сельское хозяйство, с таким же успехом может производить промышленность. То есть, промышленное производство, по вашему, может освоить процесс, до сих пор доступный лишь сельскому хозяйству.
Представим, что так и есть. Тем более, что наши советские совхозы, нынешние капиталистические агрохолдинги и фуд-корпорации запада уже основательно прошлись промышленностью по плодородию.
Всё так.
Но промышленность занятая на земле, тем не менее отличается от промышленности, занятой в урбанизированном ландшафте. Главное отличие - разница в производительности труда, которая декапитализирует производство с/х продуктов.
(Точно также как высокая производительность труда в банковской сфере декапитализирует любые, самые производительные сферы промышленности).

Следствием этого, думается мне, всегда является отток труда и капитала в более производительные сферы, что добавляет проблем сельскому хозяйству и всему обществу, заставляющему сельское хозяйство, надрываясь, гнаться за произволом промышленности.
Это противоречие, как мы помним, не позволяло Сталину расколхозить земледельцев, обобществив их мощности наравне с промышленными. И это противоречие до сих пор не решено, а Маркс-Энгельс его в сое время попросту не заметили:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Зря я затронул эту тему. Человек сначала думает, а потом что-то делает. Числа есть следствие необходимости считать что-то, деньги например, ноли, ракушки и прочее. Они предмет труда разума и орудие воздействия на разум, а значит и на нрав человека. Человеку они мешают отражать адекватно в своём сознании окружающий мир и относиться к нему.

Вопрос на засыпку. Что больше, а что меньше по-вашему мнению, 1 или 2?

Советы, они же органы представительной власти народа, должны определять как и с какой целью использовать землю.

Пойнтс.
Физиократы считали, что промышленность к сырью, используемому ей для производства промтоваров , лишь добавляет стоимость потреблённых промышленным классом благ. Я же привёл цитату из Анти-Дюринга. С/х по Кенэ - продуктивный класс, поскольку продукт производится по сути Природой(физис- потому физиократы). А в промышленности сырьё лишь преобразуется мускульной энергией рабочих. Восстановление этой мускульной энергии происходит за счёт продуктов с\х- опять же за счёт Природы.

А вот если бы Кенэ дожил бы до эпохи машин- у него появилась бы возможность пресмотреть свои взгляды. Ведь силы Природы, запряжённые в индустрии, производят такое количество продуктов, которое мускульным трудом ни при каком самом изощрённом разделении труда невозможно произвести. Таким образом с одной стороны возникает возможность такого чаемого изобилия с одной стороны. А с другой стороны отпадает необходимость в "трудящихся". Возникает та самая шизофреническая ситуация, что по мере развития прогресса, количество товаров могущих быть произведёнными растёт , а число необходимых для производства рабочих рук падает и это создаёт проблемы для сбыта товаров. Поскольку в головах сидит "трудовая парадигима" . Право на продукт может получить лишь тот, кто занят в производстве. А это по лииберальным воззрениям- хозяин и рабочий, по коммунистическому - только рабочий. Но ведь производители могут произвести коллосальное количество товаров. А сбыть не могут. Чтобы сбыть при господстве "трудовой парадигмы" надо создать новые рабочие места- "полная занятость"- будь она не ладна! А куда их ещё создавать то? Промышленность итак загружена едва на 70%.

Возвращаться к старым не сберегающим труд технологиям? Останавливаем НТП ? Возвращаем ручной труд? Короче из капиталистической ловушки есть два пути:
1.Ломать "трудовую парадигму" и признавать право нетрудящихся на продукты промышленности и с/х("коммунизм"). Скажем продналог+промналог в пользу незанятых в промышленности и с/х. Это даст возможность НТП и полной автоматизации. А в перспективе - создание народно-хозяйственного комплекса , вписанного в биосферу и функционирующего по безотходным технологиям.
2. Регресс к ручному труду и установление Новой рабовладельческой формации под чутким руковдством ротшильдов с сознательным запретом на науку ( чтобы не дай бог не начался снова прогресс). ну то, что руди назвал "элитаризм".

Если верна ТТС- сливай воду- нас ждёт "элитаризм". Если правы физиократы (как я надеюсь), то возможен коммунизм. Такое моё мнение.

Промышленность тут при чём? Во всём виновато буржуазно-марксистское восприятие реальности. Отсюда и проблемы у всех.

Кулиберов Шизофрения это расщепление мышления. Пример расщепления мышления:человек производит продукт для общества , но считает своим. Это сейчас повальная болезнь. Достоин жалости человек, считающий своим то, от чего он изо всех сил старается избавится. Капиталисты считают своей продукцию своих заводов и фабрик, но мечтают , чтобы у них поскорее всё их "добро" забрали ( правда за деньги, но ведь денег у населения ничуть не больше, чем капиталисты заплатили зарплат и выплатили налогов для зарплат бюджетников и пособий безработных.). Вот это шизофрения! А сторонники экспроприации буржуев хотят вообще-то продолжить эту шизофреническую забаву, только поставив на место капиталистов- рабочих. Чуть более лёгкая форма шизофрении. Только и того.

Я согласен с вами, тов. Иванов. Объясните это тов.Пойнтсу.

Единица меньше или больше двойки? Так яснее вопрос?

Кулиберов совершенно прав, утверждая:Надо только уточнить, кто при этом будет ей пользоваться.
И вопрос в том, как это сделать, чтобы каждый трудящийся мог пользоваться землёй.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Да ведь сейчас - то же самое, представительные органы определяют цели использования земли в том ареале, что им подконтролен. То есть, Вы хотите оставить всё как есть? Или вы хотите вернуться к советской системе а-ля СССР, чтобы она итоге привела нас к ныне существующей практике? Почему ваши советы должны быть более компетентны в вопросах использования земли, чем предыдущие?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Трудящиеся и так пользуются землёй, все без исключения. Проблема лишь в том, как такое пользование сделать более разумным и продуктивным.

У нас сейчас власть либерастов, а не власть Советов - власть трудового народа.



Советы нужно писать с большой буквы, если вы уважаете власть народа-трудящихся.

Функции буржуазии окопавшейся в Советах заключаются в делении и перераспределение общенародной собственности в свою пользу. Функции Советской власти - власти трудящихся, заключаются в создании условий для эффективного использования общенародной собственности в интересах всего общества. Компетентность Советов в вопросах использования земли зависит от общей культуры трудящихся.

Я так понимаю, что вы эпоху машин рассматриваете, как появление некой надПриродной сущности - машинной индустрии, от Природы уже настолько мало зависящей, что готовой от неё оторваться (или уже оторвавшейся) и замкнуть цикл производства-потребления внутри своей среды?
То есть, во вашему, машины, овладев силами Природы, уже способны (или вот-вот будут способны) поддерживать жизнедеятельность общества так, чтобы оно не зависело от природных факторов, от необходимости взаимодействовать с Природой посредством труда?

Я пока не в силах сформулировать аргументы, чтобы вам возразить. Но это - моя личная неосведомленность, а пока я твердо уверен, что этот путь ведет к деградации человека. Уповать на машины - то же самое, что уповать на вэлфер или нефтяную трубу.

Следует читать - отпадает необходимость в Человеке. ИМХО, любой профессор, который не начинал в юности кочегаром, не сможет сделать в науке ничего путного. Офицер, не бывший солдатом, не станет полководцем. Инженер, не сделавший детали собственноручно, не придумает технологию.
"Человек нетрудившийся" превращается в "учОного экономиЗда".
Человек, оторвавшийся от Природы и связь с Природой презирающий, как "отсталость", становится беспомощным потребителем, яростно зависимым от чужих благодеяний - это портрет промышленного наемника.


В том то и ошибка "трудовой парадигмы" - буквальное следование лозунгу ап.Павла - "неработающий да не ест". Она закрепляет в сознании человека мнение, что человек работает только тогда, когда хочет есть. Но так поступают только животные.
Только привычный к труду человек в условиях предрекаемой вами грядущей автоматизированно-бесчеловечной экономики, будет искать сферу приложения своих сил, своего труда в новых областях НТП, а не тратить освободившееся время на "оттяг" - экпоненциальное уничтожение всего.
Человеческая же экономика должен быть такой: произведенный человеком продукт не надо сбывать, то есть, не надо обменивать на труд, даже на такой труд, который признан для общества самым "кошерным". Но обществу нужно следить, чтобы все занимались преимущественно или только "кошерным" трудом, то есть, трудом на пользу общества.
Произведенный же продукт поэтому надо отдавать обществу в его закрома. Именно в таком аспекте, думаю, надо рассматривать первую из двух ваших альтернатив:

Не право нетрудящихся, а право человека, члена общества. А уж общество в самой его низовой ячейке следит, чтобы человек был трудящимся не потому, что иначе жрать не дадут, а потому, что иначе за человека принимать не будут. И даже могут в воспитательных целях демонстративно кормить до отвала в собачьей будке или хлеву.

Освобождение от труда вовсе не способствует продвижению НТП, как я писал в своем неаргументированном мнении выше. Зато продвижению деградации способствует.
Кроме того, любой "налог в пользу неких слоев населения", как любое отношение стоимости, отношение обмена, будет толкать остальное население к перетоку в эти слои этими сохранившимися отношениями. Если в качестве парадигмы вместо "трудовой стоимости" будет оставаться "просто стоимость" или даже "стоимость, как факт, независимо от источника", то именно за ней, за стоимостью, как таковой, и будет гоняться это население.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.