malchish.org

Власть применила силу - власть принудила субъекта к определенным действиям против воли субъекта.
То есть предложено сотрудничество, а субъект отказался. Поуговаривали, а субъект все равно отказался. Ну, и применили силу.
Фикрет, для того, чтобы опровергнуть нас с Ивановым не надо описывать ту власть, которая должна быть по Вашем мнению. И Вы, и я, и Иванов хотим, чтобы власть была разумной. Как was-borning хотя бы. И без всякой силы.
Привидите примеры властных отношений, не нуждающихся в силе.
Именно не нуждающихся в силе, а не просто отношений, в которых субъект не прибегает к силе ибо сотрудничество.

_________________
С уважением,

Добыть себе пропитание, не есть труд?
Про отсутствие сотрудничества у животных - ваш тезис.
Для его опровержения не требуется, чтобы все твари могли сотрудничать., вполне достаточно одного факта.
А примеров со стаями, стадами, прайдами и прочими общественными животными море.

Пример с котом демонстрирует проявление власти кота над своими хозяевами.
Возможно ли сотрудничество с кошками вопрос занятный, но примеров достаточно и без этого.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

То есть применение силы - это принуждение к чему-либо, так? Получается принуждение есть источник власти, а совсем недавно вы писали, принуждение не есть источник власти. Я за сильную власть, за сильный футбол, за сильные книги и т.д., я вообще за силу, но я против принуждения как одной из форм проявления силы власти. Приведите примеры любых не властных отношений, где не требуется сила? Сила, она везде нужна, и в спорте, и в науке, и даже в любви.

До сих пор считалось, что труд это целенаправленная деятельность человека. А человек это не животное, а существо. наделённое разумом и речью, обладающее сознанием. Трудиться можно только сознательно. Сотрудничать тоже. Без мышления и речи и трудиться невозможно и сотрудничать.

Одного факта, что у ни одного из живых существ на Земле кроме человека нет сознания, мышления и речи, достаточно. Или у Вас есть другие факты?

Несознательная деятельность. Инстинкты.
Отнюдь. Никакой власти кота над людьми нет. Повлиять кот может, причём кот не осознаёт этого. Но влияние это не власть. Гаишник машет Вам полосатым жезлом, делая знак, чтобы Вы остановились. Он что влияет на Вас? Или всё таки осуществляет власть над Вами? Кота Вы можете проигнорировать, а ежели надоест и усыпить за 500 рублей ( а я так топором оприходаю бесплатно этого "властителя", "зажму" "пятихатник" ) А гаишника Вы не можете проигнорировать.
Возможно кто-то уже сотрудничает с инопланетным разумом. Но может давайте уже обсуждать политическую власть? Если хотите , конечно.

Мы говорим о той силе из которой произрастает власть над людьми. Игра на балалайке здесь не при чём. Сила как стремление выстроить отношения вокруг тебя определённым способом. Чтобы люди делали то, что тебе хочется.

По-моему властные отношения вообще подлежат отрицанию ( в будущем). Власти одного человека над другим не должно быть. Всеобщее братство. Но пока об этом можно только мечтать. Но мечты чтобы воплотить, нужно понять природу власти. Как изобрести лекарство от рака можно толко поняв природу рака.
Казак вместо того, чтобы осуществлять свою волю, подчиняет её атаману. Подобно тому, кто не знает, как распорядиться имуществом и отдаёт его по доверенности под управление другого. Казак отдаёт свою волю - то есть средство управления своей силой- атаману. При этом получается власть атамана для казачества , к его-казачества- блага. Так?

Вот именно. Свободно распоряжаться можно только собой. каждый должен владеть собой. А сама идея владеть другими должна быть противна человеческому разуму.
Маркс считал по-другому. Мне Маркс не Бог, но присоединяюсь к его мнению. Государство в традиционном виде вообще исчезнет. Будет власть Разума, а не людей. Это совсем другая власть.
Легитимность это очень спорная вещь. Была ли легитимной власть Гитлера Германии с 1933 года? поддержка значительной части народа была. Скорее всего большинства.

Иногда заглянешь в глаза собаке и прочитываешь в них разум. У одних собак бывает умный взгляд, у других глупый. Животные конечно не обладают членораздельной речью, но они общаются позами, звуками и т.д. Вообще животные, также как и человек обладают сознанием, но у человека сознание на порядок выше, вот и вся разница. Кошки понимают своих хозяев, знают их слабости и пользуются этим.

Откуда у животных появились инстинкты, не с неба же они свалились? Животные обладают свободой выбора. В течении миллионов лет некоторые животные делали правильный, удачный выбор, благодаря чему им удавалось выжить и оставлять потомство. Животных довели свой удачный выбор в определенных однообразных обстоятельствах до автоматизма, произошла запись этих действий на генетическом уровне. Но животные даже имея мощные инстинкты не лишены свободы выбора. У буриданова осла есть инстинкт голода, если бы он не обладал свободой выбора, то умер бы с голоду между двумя одинаковыми стогами сена.

Т.е. вы не считаете совместную охоту волков сотрудничеством?
А совместную охоту людей считаете?
Т.е. вне зависимости от одинаковой цели, объединения усилий и взаимодействия, и достигнутого результата, по-вашему в одном случае сотрудничество есть, а в другом нет?
Достаточно не признавать наличие души, а всё остальное господа подтянут хоть за уши.
Браво!

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Властные отношения могут появиться и там, где начальник и подчиненный одинаково заинтересованы в конечном результате. Если люди будут делать только то, что тебе хочется, то это извращенная власть, основанная на принуждении, насилии. Подлежат отрицанию властные отношения основанные исключительно на принуждении. Тренер имеет власть над футболистами, разве при коммунизме не будет футбола? Инструктор по вождению учит новичка водить автомобиль и имеет над ним власть, так как последний выполняет все его требования, инструкции и распоряжения касающиеся вождения автомобиля. Лично для меня всё давно ясно с природой легитимной власти, основанной на сотрудничестве и разделении труда между начальником и подчиненным. Также всё ясно и с природой извращенной власти, основанной на лжи и насилии. Казак не может осуществить свою волю, потому что "один в поле не воин", только атаман создает такие условия, чтобы казак смог осуществить свою волю. Волю дает казаку атаман, без атамана он безволен. Тоже и с имуществом, если кто-то не знает как распорядиться имуществом, то он не способен управлять этим имуществом в принципе, без помощи из вне. Передавая свое имущество под управление другого, он не теряет возможность управлять своим имуществом, а наоборот обретает её. Нет не была. Потому что власть должна быть легитимной не только с позиции настоящего, но и будущего. Потомки проклинают власть Гитлера, потому она не легитимна. Вот власть Сталина легитимна, потому что потомки будут с благодарностью его вспоминать и по прошествии 100 лет.

Есть понятие целенаправленная деятельность, а есть понятие целесообразная.

Речь обязательна для существования мышления. Мышление=разум.
Я не знаю откуда, но и Вы не знаете. И не надо использовать незнание, как аргумент.

Никакой свободой выбора животные не обладают. Для свободы выбора нужен осознаваемый выбор. Нет сознания нет свободы.Если баран двинулся вместе со стадом за козлом -провокатором на бойню, Вы же не скажете, что это его "свободный выбор"? Или скажете?
Осёл не умрёт между двумя одинаковыми стогами сена просто потому , что для осла не существует такой проблемы "два одинаковых стога сена". Такая задача могла возникнуть в голове Буридана, но не в голове осла. Опять же потому, что у Буридана есть речь и мышление, а у осла нет.

Нет, не считаю.Считаю инстинктивной деятельностью, только очень сложной.

Да считаю. Охоту хомо сапиенсов кроманьонцев считаю сотрудничеством.Потому , как они используют речь и мышление. Например, составляют план охоты. У волков плана , обсуждаемого меж ними, нет.Вам Руди уже объяснил. Есть целенаправленная деятельность. А есть целесообразная. Муравьи взаимодействуют посложнее волков, но вы не приводите в пример муравьёв. Потому что понимаете, что это было бы смешно утверждать, что муравьи разумны, раз они разводят скот и выращивают грибы.
Труд-человеческая целенаправленная деятельность. Социальная деятельность животных есть инстинктивная деятельность. Она не волевым образом направленна к осознаваемой цели, а просто целесообразная.

Надо понимать разницу между животными и людьми. Она колоссальна. Животные вписаны в Природу. Они существуют во взаимодействии с Природой. Человек не входит в существующие пищевые цепи и в человеке ослаблены инстинкты настолько , что вон кошки интсинктивно ищут лекарственные травы, а у человека этот инстинкт отсутствует. Зато человек, подчиняясь рекламе идёт в аптеку покупать какую-нибудь гадость в красивой упаковке.

Обществоведение это гуманитарная наука (хуманум-человеческий). Этология -естественная. Так решила наука. Она видимо за уши так растащила друг от друга обществоведение с этологией?

"Источник" - это то, из чего что-то проистекает, что является причиной чего-то, располагается в начале. Сила - источник власти. Потому, что для того, чтобы принудить кого-то к чему-то сначала нужна сила, а потом получается принуждение. Сначала появляется сила, потом возникает власть, потом появляется (или не появляется) принуждение.
Из Вашего желания ничего не следует. Власть всегда опиралась на силу и пользовалась принуждением для достижения цели. Принуждения можно избежать двумя способами.
1. Разделять цели и способы их достижения, предлагаемые властью. Любые и всегда, независимо от того, согласны Вы в душе или нет. То есть власть сказала: "Въезд в Центр Москвы запрещен!" и Вы не рассуждая сказали "Есть!" и не ездите в центр в Москвы. Нет принуждения.
2. Второй способ. Вы должны обеспечить силовую поддержку защите от попыток принудить Вас к чему-то. Например, ГИБДД-шник Вас остановил, а Вы ему обрез в пузо в ответ. Тоже нет принуждения. И как Вы собираетесь обойтись без принуждения в идеальном обществе, ума не приложу.
Хорошо, приведите пример властных отношений, которые могут или могли бы обойтись без принуждения.

_________________
С уважением,

Это не властные отношения. Это сотрудничество. Это не властные отношения, это сотрудничество. Ученик в любой момент может сменить инструктора. Это большой вопрос, кого сейчас больше сторонников или противников Сталина. Однако вопрос о его легитимности на будущее Вы уже решили. Только потому, что лично Вы свой выбор сделали?

_________________
С уважением,

Это ваше узкое понимание власти.
В наше понимание власти входит и власть учителя над учеником.
И власть дрессировщика над животным.
И власть требовательного кота над своими хозяевами.
И добровольное подчинение.

И отказ от подчинения силе.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Это властные отношения основанные на сотрудничестве. Властные отношения есть там, где есть начальник, подчиненный и приказ. Футболисты на поле во время игры сотрудничают, а вот тренер во время игры уже осуществляет властные полномочия, основанные на его сотрудничестве с игроками. Сейчас каждый работник может сменить своего начальника, 21-й век на дворе, рабство вроде отменили. Даже крестьянин мог в Юрьев день сменить помещика. Президенты тоже являются сменяемыми, а не только инструкторы по вождению. И вообще ученик берет уроки вождения не для того, чтобы тут же сменить инструктора. Так вы сами и ответили на свой вопрос. "1. Разделять цели и способы их достижения, предлагаемые властью". Конечно без принуждения не обойтись даже в идеальном обществе, однако принуждение в идеальном обществе будет не правилом, а редким исключением, психически больные и невменяемые люди будут всегда. Ничего никогда в чистом виде не бывает. Вроде сейчас капитализм, господствуют товарно-денежные отношения, однако натуральный обмен и натуральное хозяйство по прежнему имеет место быть, только в малых количествах, что ими можно пренебрегать и не замечать их при характеристики сложившихся экономических отношений. Их масса. Тренер и ученик. Мастер и подмастерья. Профессор и студент. Вообще у всех кто любит свою профессию и уважает своего начальника, властные отношения основаны на сотрудничестве. Кстати в проекте "Имя России" Сталин изначально занимал первое место и шел с большим отрывом, под конец проекта в лидеры выбился Александр Невский, которого мало кто помнит и что-то о нем знает. Мне достаточно того факта какой Сталин страну принял в 1924 г. и какую страну после себя оставил в 1953г. За фашизм немецкий народ до сих пор расплачивается морально и материально, а плодами сталинской индустриализации мы и сейчас пользуемся.