malchish.org

Всё у вас верно, кроме подчеркнутого мной:)
Община как на ранней стадии, так и по сю пору прекрасно сохраняет коллективисткие традиции. Более того, - ни один самый мощный объедииненный общенародностью в рамках государства институт, вроде партии, НКВД, армии, комсомола, профсоюза и вплоть до товарищеского суда, не смог в отсутствии общины стать инструментом коллективного воздействия.
И не только из-за их бюрократической основы и неповоротливости с громоздкостью.
А большей частью потому что все эти структуры, по мере их укрепления и укрупнения - внешние по отношению к индивиду-члену. Разрастаясь из первичных ячеек, эти интитуты становились частью того самого государства подавления. Редкий из советских индивидов отождествлял все свои чаяния и устремления с любой из подобных советских организаций.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Начало темы "Власть народу". Говорили сначала о политической власти. Но чтож, я не против обсуждать власть вообще.
У вас странное представление о согласии. Вот я вам приведу пример. Лев Толстой в автобиографии приводит такой факт: "Отец мой в двадцать лет уже был не невинным юношей, а еще до поступления на военную службу, лет шестнадцати, был соединен родителями, как думали тогда, для его здоровья, с дворовой девушкой. От этой связи был сын Мишенька, которого определили в почтальоны и который при жизни отца жил хорошо, но потом сбился с пути и часто уже к нам, взрослым братьям, обращался за помощью. Помню то странное чувство недоумения, которое я испытывал, когда этот, впавший в нищенство, брат мой, очень похожий (более всех нас) на отца, просил нас о помощи и был благодарен за 10--15 рублей, которые давали ему". Итак по-вашему дворовая девушка согласилась добровольно стать наложницей молодого графа- значит нет насилия. А вот заартачилась бы она- всё закончилось бы фатальным для графского семейства. так получается по-вашему?

Я писал, что для властвования нужна вторая сигнальная система, нужно обладание разумом и речью. Ведь все ваши примеры так называемого "сотрудничества" возможны только при наличие разума и речи у подчинённых. Солдат должен понимать свой манёвр. Суворов И власти кота над людьми нет. Захочет хозяйка и не будет выполнять требований кота. А у меня , например, против котов докучливыз прижившихся на работе есть брызгалка- быстро отбивает у котов охоту к шантажу.
Вообще то это вы юлите. Сначала комаров тащите в тему. Потом котов. Хватит про живой мир. К власти мир животных не имеет отношения. Отношения властвования-подчинения это ОБЩЕСТВЕННЫЕ отношения.
Община, обзаведшаяся аппаратом принуждения- становится государством. Так по Марксу. Например, азиатский способ производства вырастает из родовой общины, которая обзавелась средствами принуждения остальных общин в округе и становится царским родом. Царская родоваЯ община становится государством, принуждая остальные общины к определённой деятельности.[/quote]

Я привёл пример с детьми. Могу и про взрослых. У государство есть власть поскольку оно может применить силу. Например, взимание налогов. Все понимают, что налоги собираются "как бы для пользы всего общества". Налоги собираются со взрослых дееспособных людей, к тому же граждан , имеющих политические права (избирать и быть избранными). Но тем не менее нет никаких сомнений, что если не взимать налоги силой- казна будет пуста. Налоги платят недобровольно. перестань государство применять силу к незаплатившим налоги и государство исчезнет. Власти без силы не бывает.

Большинству детей в школе скучно. Эо факт. Зачем спорить. Мне самому по большинству предметов не хотелось учиться. Большинство учителей неспособны учить. Их даже и близко нельзя подпускать к детям.

Заставят учиться по-любому большинство. Я знаю случай, когда с милицией ловили и в школу вели.
Большинство детей (людей) внушаемые. Потому что люди обладают мышлением и речью и воздействуют друг на друга внушением. Но есть невнушаемые. Асоциальные и даже антисоциальные типы. Дети из приютов уже научились бороться со внушением, потому как там в приютах- хочешь выжить, нужно перестать быть внушаемым . Не верь, не бойся, не проси. Вот на примере невнушаемых людей и видно, что власть без насилия невозможна. Обычные дети , глядя на то, как приютских строгие милиционеры заставляют учиться , понимают, что отказ от учения означает тяжкую борьбу со взрослыми, на которую ребёнок в большинстве случаев не готов. И потому соглашается учиться в школе.

Мы-то здесь вообще обсуждали "что такое власть".
Без ограничений.

Вместо того, чтобы отказаться от использования крайне неудачного аргумента про необходимости "второй сигнально системы", вы больше ухудшаете своё положение.

Есть много разных обществ.
В которых явным образом присутствует власть.
В том числе у животных.
Которым наука отказывает в наличии второй сигнальной системы, а религия в наличии души.
У каждой стаи есть вожак.

А есть ещё такие создания которых называют общественными - муравьи.
Какие теперь ограничения на ОБЩЕСТВО наложите?

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Муравьи составляют общество? Муравьи подчиняются инстинктивно. Члены волчьей стаи подчиняются инстинктивно. Может давайте обсуждать только СОЗНАТЕЛЬНОЕ властвование-подчинение? Чтобы что-то решить. Вы не видите, что ли, что трактуя власть расширительно и распространяя термин "власть" на животных, вы сами разрушаете свои аргументы про сотрудничество , как основу власти. Показать вам как? Пожалуйста! Кот влияет на хозяйку? Вы называете это властью. Но по-вашему власть возникает из сотрудничества, а сотрудничество не может быть бессознательным. Ну ладно! Чёрт с ним с сотрудничеством! Хозяйка ПОНИМАЕТ, что требует от неё кот? Пусть кот попробует потребовать что либо от существа, не понимающего, что от него требуют. Что выйдет? Мы знаем, что ничего. Что бы иметь власть над людьми, надо , чтобы люди, как минимум понимали, что требуют властители. Представьте, что народ состоит из невменяемых- о какой власти может идти речь? Тут даже сила не поможет, не приставишь же к каждому санитара!

Потому я и являюсь сторонником Макиавелли в этом вопросе. Власть по Макиавелли строится на силе и согласии. И я сразу это утверждал.


Но не спешите ловит меня на слове. Сила вперёд! Нельзя получить согласия если нет первоначальной силы. Ведь согласие ответ на силу. Так магнит притягивает металлические опилки, и бессилен по отношению к деревянным- они не согласны. Вы скажите, вот- сила есть , а согласия нет. Но если нет магнитной силы и металлические опилки не будут притянуты- нужна сила. А вопрос складывания силы я рассмотрел на примере казачьего круга. Круг-сила- складывается добровольно, а потом этой силе подчиняются казаки, члены круга. Но по отношению к иногородним казачий круг будет силой без сотрудничества. И только когда иногородние составят свою силу- начнут несоглашаться с властью казачества и требовать землю себе силой (Тихий Дон Шолохова).

Это смотря о каком государстве идет речь, авторитарном или демократическом. Исторически власть возникла гораздо позже силы. Власть - более широкое понятие нежели сила, так как она может осуществляться без применения последнего. Хотя чаще, на практике, речь идет о сочетании того и другого. В науке власть считается средством разрешения экономических, социальных и политических проблем. Но часто власть превращается в цель, её добиваются не для того, чтобы облегчить жизнь общества в целом, а для того, чтобы обогатиться, улучшить собственное положение, насладиться тщеславием, вседозволенностью и безнаказанностью.
Власть как средство разрешения общественных проблем и власть как самоцель - это не только разные, но и противоположные явления. Из средства решения насущных проблем власть может превратиться в самоцель по самым разным причинам - это могут быть личные, моральные качества руководителя, отсутствие правовой культуры в обществе, сложившиеся социальные условия и т.д. Об этой извращенной форме власти (тирания, олигархия, охлократия) и писал Аристотель. В основе легитимной власти лежит необходимость в управлении для решения насущных социально-экономических и политических проблем, поэтому легитимная власть основана на доверии, сотрудничестве и уважении. Люди подчиняются законным требованиям власти не из-за угрозы применения силы по отношению к ним, а потому что выполняют предписанные им роли, с которыми они согласны и сами их выбрали. Студент подчиняется требованиям преподавателя, потому что хочет получить знания, солдат выполняет приказ командира, потому что Родину любит, предприниматель платит налоги, потому что так надо.

Даже если взять волчью стаю, то может показаться, что источником власти вожака стаи над самой стаей является его сила, но это не так. Стая всегда сильнее вожака и всегда может загрызть его. Однако волки способны выжить только сообща, если добыча на которую они охотятся крупная, и им нужен вожак, в нем есть необходимость, отсюда и источник власти вожака над стаей. Одной лишь голой силой властные отношения не выстроить даже в волчьей стае.

Власть шире понятия сила, последняя является одним из инструментов власти, его последним аргументом (как пишет Кулиберов) по отношению к антиобщественным элементам.

Тогда попробуйте ответить на вопрос, что такое первоначальная сила власти, откуда она проистекает? Это физическая сила, сила мудрости, сила авторитета, сила харизмы, сила знаний, высокий уровень профессионализма в какой-то сфере, управленческий опыт и т.д.? Какой первоначальной силой должен обладать кандидат в Президенты РФ в 2012г., чтобы народ дал согласие на силу?

В идеальном обществе власть без силы (принуждения) обойтись может, однако даже идеальное общество не может обойтись без власти вообще. Государство, власть, сохранится и при коммунизме, однако для выполнения властных функций отпадет необходимость в принуждении. Поэтому мне ближе определение власти, которое дал Конфуций, а не Макиавелли. Управлять государством, согласно Конфуцию, призваны благородные мужи во главе с государем. Благородный муж — это образец нравственного совершенства, человек, который всем своим поведением утверждает нормы морали. Именно по этим критериям Конфуций предлагал выдвигать людей на государственную службу. Воспитание подданных — важнейшее государственное дело, и осуществлять его надо силой личного примера. «Управлять — значит поступать правильно». Конфуций осуждал правителей, делавших ставку на устрашающие правовые запреты. Если поддерживать порядок при помощи наказаний, народ будет стремиться уклоняться от наказаний и не будет испытывать стыда. Законы должны быть справедливыми, разумными и тогда общество в массе своей будет подчиняться этим законам добровольно, а не под принуждением или угрозой применения силы.

Никто не спорит с тем, что управлять должны мужи достойные. Это в инетересах и власти и подвластных. Никто не спорит, что власть, построенная исключительно на насилии не имеет перспективы (хотя и просуществовать в отсутствие перспективы может долго).

Сторонники силовой парадигмы говорят о том, что сила - это единственный атрибут, без которого осуществление власти невозможно.
Какие еще атрибуты власти можно привести, без которых не бывает власти? На примерах.
Когда власть существовала без применения силы? На примерах.

Община амишей существовать может, но внутри нее нет властных отношений. О власти кота над хозяйкой нельзя говорить потому, что кот не обладает волей и хозяйка кормит его по своей воле. В чем власть?

"Власть - господство воли посредством силы" - хорошее определение. Только вот не определям ли власть черз саму себя? Чем "господство" от "власти" отличается?

_________________
С уважением,

Кое что я уже писал на этот счёт. Ну мне не трудно повторить и чуть поподробнее. Каждый человек обладает присущим ему с самого осознания себя стремления изменить мир вокруг себя согласно своим представлениям, каким он должен быть. Человек обладает мышлением и речью и это непростое по своей истории( а не только устройству) приспособление. По теории Поршнева ( к которой я склоняюсь) речь и мышление появились у перволюдей-палеоантропов, как результат борьбы между внушением и попытками избавиться от внушения. Об этом я не буду подробно, потому как это отдельная тема. Потому примем просто , как факт, что особенность людей в том, что человеческие социальные отношения не инстинктивны, как у животных, а разумны. Отсутствие разума и сознания подразумевают отсутствие свободной воли. А потому обесценивается согласие, раз нет свободной воли. Муравьи не соглашаются с повелениями инстинкта- у них просто нет выбора. Потому приводить в пример животных в теме о власти-подчинении некорректно. Тем более тем, кто отстаивает тезис о согласии, как об источнике власти. Комаром, возможно , получится управлять. Только ни о каком согласии комара на подчинение и речи быть не может. Разве не так?

Итак о первоначальной силе. Вот говорят сотрудничество (и соратничество). А ведь трудится - это реализовывать способность трудиться. Нужна сила. Работа есть результат действия силы. Не способный трудиться и сотрудничать не в силах (тем более бороться). Изначальной является сила, как непременное условие для соединения . Ведь соединять что? Бессилие? Человек , применяя силу к окружающей действительности, изменяет её- трудиться. Люди разумом способны понять, что совместным трудом, соединив силы, можно достичь наилучшего результата по изменению совокупной силой действительности. Это сотрудничество. Оно добровольно. Но раз сложился коллектив, то возникает необходимость управления коллективом. Возникает необходимость власти. И люди добровольно соглашаются ограничить свои воли ( свои свободы проявлять силы),отдав часть своих воль и часть своей силы управленцу. Вот тут и возникает власть. Она берётся из соединения сил и жертвования воли ради обшей цели. . Теперь у управленца есть власть, благодаря соединению сил. И этой соединённой силой управленец и может заставить каждого подчиняться коллективу. Власть управленца это власть коллектива.Сила , которую применяет управленец это сила коллектива. Об этом я и писал, когда мне предложили объяснить возникновение власти казачьего атамана.

Чем угрожает атаман непослушным казакам? Силой круга, его выбравшего. Каждый казак- сильный, вооружённый мужчина. Из соединения силы каждого казака и берётся сила круга, которой в бараний рог скручивается всякий несогласный с кругом. Против мира не попрёшь! Теперь о согласии. Каждый, вошедший в коллектив, дал согласие на власть над ним коллектива. Но не будем лукавить. Коллектив из бессильных не создашь. Да и в бесссильный коллектив никто не захочет добровольно вступать. Потому добровольное соединение сил- это ещё не отношение власти-подчинения. Тот кто знакомится с правилами круга, ещё не находится под его властью ( теоретически ). А дал согласие- попал под власть. Тут тонкость из которой и вытекает у нас взаимонепонимание. Говорите власть берётся из подчинения. Вот я подчинился и коллектив получил надо мною власть. Но коллектив-то получился соединением сил до возникновения власти. Вот и Вы пишете:
Отказ от своей личной силы, отдача её в совокупную силу коллектива и создаёт над отказавшимся власть коллектива. Ту самую добровольную, которую Вы воспеваете. Сначала сила. Потом соединение сил. Потом власть. Потом традиция и право и авторитет. Все эти прекрасные вещи призваны упрочить сложившуюся власть. Но изначально она берётся из личной силы каждого. Поэтому я и утверждаю. Сила - источник власти. У бессильных власти не будет никогда.

Само собой, мы тут рассмаотриваем естественную власть вырастающую из свободной ассоциации. Но если те же казаки, создав круг, больше не будут принимать в круг новых переселенцев, а будут называть их иногородними и начнут использовать силу круга для угнетения иногородних, то в этом случае вообще ни о какой добровольности речи нет. Иногородние не будут обладать силой , способной противостоять силе круга. И тогда община казаков станет превращаться в аппарат угнетения сильными слабых. Начнётся история казачьего государства.
Это сложный случай Президент это ставленник некоей силы, которая уже получила "согласие" народа. Но это согласие бессильного. Оно не имеет юридичсекой силы. Потому и Вы сами считаете эту власть нелегитимной. Ведь так?

В идеальном обществе люди будут бессильны? Думаю, люди будут следовать разуму и откажутся от применения силы для корректировки поведения. Государство отомрёт, как считал Маркс.

Мне тоже нравится воззрения Конфуция. Но описывает реальность лучше Макиавелли. Комментарии к декадам Тита Ливия- самая сильная вещь, что я читал по политологии. Но ведь нам не нужна такая реальность, ведь так? Ведь мы и хотим изменить мир, а значит нам нужно знать , как на самом деле, а не в мечтах.
Согласен. Я за добрую волю. Сила отменяет добрую волю. Согласие вымученное изнурительным давлением и насилием не есть согласие. Вот в этом и надо согласиться всем. А то некоторые считают, что раз подчинился - значит согласен. Что же это за опредение согласия! Вы как считаете?

Игра на балалайке тоже есть результат действия силы, потому что на струны давить нужно и удерживать в руке балалайку. Вообще всё сущее на земле есть результат действия силы. Камень силу имеет, иначе он рассыпется в порошок, вода силу имеет, которая точит камень, дерево есть сила, ветви которого тянутся к солнцу и т.д. Всем явлениям, предметам, вещам, отношениям присуща сила. Почему только власти? Сила - источник речи, потому что нужно челюстью и языком двигать. Чтобы сплясать, спеть, кушать, одеваться, бегать, прыгать, смеяться, улыбаться, подчиняться везде сила требуется. Наверное будет справедливо написать принуждение - есть источник власти. Вот с этим утверждением собственно я и спорю, что принуждение, насилие есть единственный и основной источник власти. По моему мнение властные отношения можно выстроить и без применения принуждения, насилия. Чтобы возникла власть нет необходимости отдавать часть своей силы или воли управленцу. Казаки не делятся своей силой и волей с атаманом, казаки наоборот благодаря атаману получают более мощную силу, волю и свободу. Футболисты не делятся своей силой с тренером, благодаря тренеру они получают возможность реализовать свою силу, иначе они погубят свой потенциал, свою силу. Власть тренера дает футболистам свободу, потому что они игроки, дает волю к победе. В идеальном обществе люди будут сильными, только там не будет места для насилия и принуждения. Как инструмент подавления и принуждения государство действительно отомрет, но сохранится как институт управления, оставив за собой регулирующие функции. Я так не считаю. Чем отличается изнасилование от секса? Секс происходит по обоюдному согласию сторон, а вот изнасилование с применением физического насилия или угрозой его применения. Вот также отличается легитимная власть, в основе которой лежит согласие на сотрудничество, от извращенной власти, опирающейся на ложь и насилие.

Нет, не справедливо. Фикрет, мне кажется Вы вслед за многими дискуссантами пытаетесь увести сторонников силовой парадигмы в сторону от их собственной позиции.
Вы спорите с утверждением, которое не разделяется ни мной ни Ивановым. Принуждение - не есть источник власти. Принуждение - это один из способов реализации властных отношений. Один из.

А сила - источник власти потому, что как только власть лишится силы, она сразу перестанет быть властью. Вот о чем мы говорим. На всех примерах властных отношений это видно невооруженным глазом. Только силой можно защитить попытки перехвата власти, так как они тоже зачастую совершаются силой.

Если Вы не можете защитить свою точку зрения на власть силой (противостоять силовому перехвату власти), то Ваша точка зрения никого не интересует. Полосканием мозгов этот вопрос не решить. Только подкрепленная силой точка зрения о власти чего-то стоит.

_________________
С уважением,

Вы постоянно пишите о том, что власть должна иметь силу, чтобы не допустить силового захвата власти. Следуя вашей логике власть - это ФСБ, МВД и армия, потому что сила сосредоточена именно в этих структурах. Я думаю это слишком примитивный взгляд на власть. Власть шире понятия сила. Вообще странная логика, вы пишите - что принуждение не есть источник власти, а чуть ниже, что только силой можно защитить попытки перехвата власти, то есть под силой вы понимаете именно принуждение, так как с попытками силового захвата власти борются силовые ведомства, например ФСБ. Когда мы слышим, что власть применила силу к демонстрантам и оттеснила их, то речь идет именно о принуждении. Власть в этом случае выполняет охранительную функцию.

Я вообще, Luk_M, не понимаю, что вы имеете ввиду под понятием сила, которой должна располагать власть? Может разъясните, сила - это что? Что вы понимаете под фразой власть применила силу?

Иванов
"Сотрудничество" - совместный труд.
Волкам хватает мозгов и воли объединёнными усилиями загонять добычу.
Есть там у кота воля с разумом или нет, а факт налицо.

Так что, вы гоните.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

[п.2.10. Правил. Баламут]
Волки уже начали трудиться? А что про кота так стыдливо скомкали? Есть у кота готовность к сотрудничеству ? Ну и про разум и волю муравьёв интересно почитать. Их деятельность особенно по разведениб тлей в качестве домашнего скота весьма впечатляет. Разум и воля налицо?