malchish.org

А что такое власть вообще, любезный? Тема то отпочковалась от темы "Вся власть -народу!" Ну давайте классифицируйте все виды власти. По каждой в отдельности поговорим. По смыслу то мы обсуждаем политичексую власть. Хотя у Вас будут ТАКИЕ же проблемы по всем видам власти. Без принуждения власти нет. Если ребёнок вышел из подчинения родителей и совершает антисоциальные поступки- то употребить силу для пресечения и значит реализовать власть. А уж в политике.... Про атрибут власти что-то Вы не высказались. Впрочем и Ваши союзники замолчали. Атрибут- то есть неотъемлемое свойство власти- сила, коей можно принудить к выполнению повеления властной инстанции. Если нет силы - нет власти. Вы оспорить это не может и тащите в тему то комаров, то котов.

А вы читать не умеете. Коту вторая сигнальная система не нужна. Я писал, что у управляемых должна быть вторая сигнальная система. Ведь из существ, не обладающих второй сигнальной системой невозможно составить управляемый коллектив. Речь и разум необходимы для системы управления. Хотя в данном случае это не имеет значение. Кот не властвует над своей хозяйкой. Как нищий попрошайка не властвует над подателями милостыни. Это даже смешно обсуждать. Захочет хозяйка и отвезёт кота в ветлечебницу и усыпит. Да уж. О какой власти тут речь?:)
Может поспорите с Марксом-Энгельсом-Лениным? Они сделали бы тоже замечание про то, что община не государство. И именно потому , что у общине нет органов силового принуждения- отличительный видовой признак государства. Вы уже опровергли основоположников? Тогда,пожалуйста, дайте ссылку на текст опровержения. И Кара-Мурзу опровергните и Макиавелли с Гоббсом. А мы посмотрим.

К несчастью, у нас с Вами нет силы принудить оппонентов к согласию по этому вопросу. Невластны мы над ними.

Меня в этом не надо убеждать, ясогласен, что власть есть господство одной воли над другой (другими) волями. А силы разных видов - лишь инструменты для утверждения данной воли.
Хорошо бы еще автор как-то раскрыл термин сила авторитета - на чем произрастает сей овощ?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Очень хороший вопрос! Нужно его рассмотреть в плане обсуждения разных видов власти ( не буду же я спорить с властями в лице Баламута по вопросу сужения-расширения предмета спора - согласен обсуждать разные виды власти и все вопросы , связанные с согласием ).

На невежестве и вере.

Власть это способность и возможность оказывать определяющее воздействие на деятельность и поведение социальных систем с помощью экономических, идеологических, организационно-правовых и пр. , и пр. средств и методов.

Это когда вы добровольно подчиняетесь чужой воле, полагаясь на значение, уважение, опыт, знания, харизму её выразителя.

Отчасти, в том месте, где стоит слово "полагаясь"

Например, 30-летнего детину родители уже не лупят, у них остаются лишь два воздействия: сила авторитета ("я-то пожил, мне видней") и сила убеждения (рациональное, логически непротиворечивое объяснение своей позиции).

Или вы заплутали в лесу с другом, а он является туристом с 20-летним стажем. Он будет выводить вас к людям, а не вы, вы будете даже без вопросов ему подчиняться, потому что у него есть опыт.

Аристотель уже квалифицировал все виды власти.
Легитимная власть - это монархия, аристократия, демократия.
Извращенная власть - это тирания, олигархия, охлократия.
Легитимная власть основана на харизме, авторитете, доверии, сотрудничестве. Извращенная власть - на принуждении, насилии. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на насилие, силовое принуждение.
Платон в своем произведении "Государство" разделил общество на три класса, высший, состоящий из мудрецов и управляющих государством; средний, включающий воинов, охраняющих его от смуты и беспорядков; низший, где числились ремесленники и крестьяне. Говоря современным языком идеальная власть должна состоять из мудрого правителя, сильного министра обороны и твердого хозяйственника премьер-министра. Мудрость, сила и профессионализм - вот источники легитимной власти.

Власть есть там где есть начальник, подчиненный и приказ. Подчиненный может выполнить приказ начальника под принуждением, угрозой применения силы, так складываются властные отношения между рабовладельцем и рабом, насильником и жертвой. Подчиненный может выполнить приказ начальника добровольно, если последний пользуется непререкаемым авторитетом, уважением и обладает харизмой. Такие властные отношения складываются между Гуру и учеником, мастером и работником. Массовый энтузиазм в 30-е годы, стахановское движение и т.д., было добровольным, а не принуждением.

Легитимная власть может также применить и насилие в интересах государства и общества в целом, тогда такая власть внешне походит на тиранию, авторитаризм, но это не так. Как пример коллективизация, без которой не было бы и индустриализации. Время показало, что все было сделано правильно, в интересах всего общества, государства, иначе бы нам не победить фашизм и не полететь в космос первыми.

Чтобы свергнуть сильного, легитимного правителя не всегда нужна сила, иногда достаточно хитрости, подлости и предательства. В истории не мало примеров когда сильных вождей, князей, царей травили ядами. Кеннеди убили подло из-за угла. Каким бы сильным и могущественным не был правитель всегда есть вероятность, что его могут убить трусы и предатели. Да и в Природе не мало примеров, когда выживают не самые сильные. Эволюция штука сложная и там не всегда выживает сильнейший. Падальщик может сидеть на дереве и наблюдать как два сильных хищника грызут друг другу горло, чтобы затем полакомиться обеими. Основой внешней политики Англии и Франции перед 2-ой мир. войной была попытка столкнуть в смертельной схватке фашизм с коммунизмом, ослабить их войной и затем продиктовать им свои условия.

Народу российскому, чтобы свергнуть ненавистную власть достаточно быть слабым, инертным и не организованным. Алкоголизм, наркомания, высокая смертность, низкая рождаемость ослабляют российскую власть, подтачивают её изнутри. Фурсенко уничтожает российское образование, Голикова - здравоохранение, Скрынник - с/х., Сердюков добивает армию, Кудрин обслуживает фининтерн. Я мало верю в возможность революции в России, народ в России поднимается только тогда, когда уже терять нечего. Пока власть кормит народ жалкими подачками с барского плеча, никакой революции не будет, а значит народ будет слабеть и деградировать, ослабляя тем самым государство и саму власть.

Аристотель, конечно, великий полководец, но стулья ломать, а тем более - мозги, ради соответсвия его великому предвидению незачем:)
Итак, всё упирается в легитимность, то есть, признание в определяющей среде.
Монархия без авторитета, харизмы, доверия и пр. зато с принуждением и насилием есть тирания, потому как признания нету:(
Аристократия без тех же добродетелей и с теми же грехами - олигархия, как опять некая определяющая среда недовольно определила.
Про демократию с охлократией в этом ключе и говорить не хочется. Как это - есть харизма и авторитет, значит - власть демократическая, правильная, а если нет харизмы и авторитета, зато навалом принуждения - охлократия? И наоборот - легитимизированная охлократия есть демократия. Не хочется такой демократии даже больше, чем охлократии нелегитимизированной, при которой хотя бы понятно, что надо бить в лоб первому встречному, пока не врезал он тебе.

Сдается мне, Аристотель, как и наши, не к ночи будь помянуты, диссиденты-несогласные, право легитимизации, а значит, и клеймение власти на плохую и хорошую, легитимную и без оставлял за собой:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Хорошо. Рассмотрим все источники власти по-Вашему. И рассмотрим даже не на политическом примере , а на самом обыденном- на обязательном школьном образовании. Итак, вопрос: почему дети ходят в школу? Пять источников власти, согласившей детей на хождение в школу:
1.Дети осознают необходимость получения образования для собственного блага.
2.Детям интересно учиться.
3.Дети верят взрослым (харизма) и слепо подчиняются.
4.Дети следуют традиции и подражают взрослым, а те ходили в школу.
5. Дети понимают, что хочешь-не хочешь, а ходить в школу придётся- заставят силой.

Представим, что пункта 5-го нет. Потому , как власть взрослых над детьми должна базироваться не на принуждении, а на сотрудничестве взрослых и детей. Представили? Какова будет посещаемость школ, особенно у старшеклассников? Думаю, каждый сможет представить сценарий событий, которые развернутся при добровольном школьном образовании:
Сначала отпадает пункт 2. Детям неинтересно учиться- это факт. Потом по мере взросления отпадут пункты 3 и 4, а следом и пункт 1. А 5-го то нет! И тут то взрослые узнают какова их власть над детьми на самом деле. Спадут красивые одежды "легитимности" и все увидят , что король-то голый!
ИМХО так и с государственной властью.

Потому что они дети. Неужели это не понятно? Ребенок может без шапки выйти на мороз играть, руку опустить в кастрюлю с горячим супом, разбить витрину близлежащего магазина, в школу не ходить. Дети не могут отвечать за свои поступки, поэтому за них несут ответственность взрослые.

Я так не думаю. Аристотель прежде всего ученый и формы власти он классифицировал верно. А вот является ли власть Сталина "монархией" или "тиранией", решать уже не Аристотелю.

Иванов
"Любезного" поищи в другом месте.

Мы говорили овласти вообще, перечитывайте начало темы.
Власти нет без согласия подчиниться.
Попытки принуждения, которые не приводят к согласию подчиниться, в результате оказываются фатальными для насильственной власти.

Вместо дискуссии Иванов переходит на личности, высказывает оценку способностей собеседника (здесь), нарушая при этом п.2.4. Правил, что будет оценено по достоинству:
Он никак не может доказать нормальным людям, что не говорящий кот (т.е. не имеющий второй сигнальной системы) нуждается для своей власти (пример ранее) над своими добрыми хозяевами в их способности разговаривать и понимать речь.
Все своё влияние кот может производить исключительно без разговоров (говорить не умеет), соответственно, пример по ссылке демонстрирует: для понимания требований кота хозяевам нет нужды понимать слова.
Вы взяли крайне не удачный аргумент и теперь попросту юлите.

Если вы не видите в общине силового принуждения, не значит, что его там нет.
Достаточно того, что нет необходимости его проявлять.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Нисколько не факт. Зависит это от учителей: "плохих учеников не бывает, бывают плохие учителя..." Как они заинтересуют ребёнка. Я знаю таких, которым нравится учиться.
И почему отпал 1 пункт "следом"? Ну да это всё не так важно, лирика...

Вы видели хоть одного школьника прикованного к парте? Если ребёнок не захочет -- не будет он заниматься, сидеть за партой. Будет бузить, мешать другим, убегать. Его конечно можно забить физически и сломать его психику. Я знал детей, которые не ходили в школу, не занимались, убегали, причем заставляли их отнюдь не родители, а более суровые люди. Были они, правда, из приюта.


Если что-то есть, но никак себя не проявляет, это равносильно тому, что его нет
В общине есть принуждение: подчинение общим интересам частных. Человеческое общество -- это всегда ограничение и подчинение.

Да, в общине нет полицаев.
Но сама община, это уже мощный инструмен коллективного воздействия.
Например, сурикаты живут колониями-"общинами", провинившегося они просто изгоняют, он становится обреченным на гибель или отчаянную борьбу за существование. Думаю, нечто подобное было и у людей, потому что на ранней ступени развития община даёт многое, в одиночку не прожить совершенно.