malchish.org

Народ-государство говорите? А вот Кара-Мурза по этому поводу в "Советской цивилизации" так высказался:
Лозунг "Вся власть Советам!" отражал крестьянскую идею "земли и воли" и нес в себе большой заряд анархизма. Возникновение множества местных властей, не ограниченных "сверху", буквально рассыпали государство. Советы не были ограничены и рамками закона, ибо, имея "всю власть", они в принципе могли менять законы. Была нужна обладающая непререкаемым авторитетом сила, которая была бы включена во все Советы и в то же время следовала бы не местным, а общегосударственным установкам и критериям. Такой силой стала партия, игравшая роль "хранителя идеи" и высшего арбитра, но не подверженная критике за конкретные ошибки и провалы. Именно партия, членами которой в разные годы были от 40 до 70% депутатов, соединила Советы в единую государственную систему, связанную как иерархически, так и "по горизонтали". Значение этой связующей роли партии наглядно выявилось в 1990 г., когда эта роль была законодательно изъята из полномочий КПСС.


В другом месте СГКМ писал, что:
Необходимость форсировать восстановление страны вынудило большевиков пойти даже на искусственное «строительство сословий» (вплоть до метафоры военно-монашеского сословия рыцарства). Крестьянская анархическая утопия всеобщей коммуны под лозунгом «Вся власть Советам!», очевидно, была несовместима ни с какой государственностью. Отсутствие гражданского общества не позволяло построить государство и «снизу»
И как выпутались из этого по Кара-Мурзе:
стихия Советов была приведена в дееспособную систему благодаря двум гениальным открытиям. Первое из них - «партия нового типа», которая представляла собой постоянно действующий поместный собор и рыцарский орден одновременно. Второе - «номенклатура», учрежденная в 1923 г., которая соединяла в масштабе страны кадры управления в единую подчиненную центральной власти систему. Это были сословия нового типа, но сословия. В героический период они заполнялись новыми, свежими кадрами, так что поддерживалась высокая социальная мобильность и замкнутость этих сословий не ощущалась. Но затем произошло то, что М.Вебер называет «институционализацией харизмы» - героические «рыцарские» сословия устоялись и обустроились. Таким мы и помним советское общество 80-х годов

Итак политолог Кара-Мурза . уважаемый Пойнтсом , считает , что стихия народовластия несовместима с государственностью. А Пойнтс эту стихию считает государством. Может Пойнтс объяснить свою позицию?

Про царя-батюшку меня позабавило. Недавно был спор у меня с одним монахом ( друг мой старинный ушёл в монастырь, мы с ним переписываемся в том числе и о политике). Он начал мне втолковывать про богоустановленность монархии. Пришлось взять Писание и долбануть его Писанием. Книга Царств 1-ая глава 8-ая http://jesuschrist.ru/bible/1-%FF_%D6%E0%F0%F1%F2%E2/8 Конкретно это место:
4 И собрались все старейшины Израиля, и пришли к Самуилу в Раму,
5 и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов.
6 И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу.
7 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;
8 как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою;
9 итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними.

Уже три недели молчит мой монах-монархист. Не может ответить

А вообще, уважаемый Пойнтс, про противопоставленность субъекта и объекта мне понравилось. Присоединяюсь к Руди с его рукопожатием Вам. Только с каких это пор Вы стали диалектиком?

Нерешаемая проблема - понять, что такое власть.
Как Вы можете строить народовластие, если согласно Вашему пониманию власти, мой кот имеет власть надо мной?

_________________
С уважением,

А когда кивнуть не на что, лучше всего кивать на диалектику:) Да и определение диалектики у меня своё собственое - некая "пространственная логика".
Из-за этого "сыромятного" процесса определения, я даже не смогу сейчас вспомнить основу своей аргументации в пользу диалектической обязательности постоянности, неротационности верховного поста для "советской" системы чаемого народовластия.

Что касается этой писаной истории с товарищем Самуилом, то либо я не понимаю эту Книгу, либо не вижу в процитированном какого либо противоречия между институтом монархии и богоустановленности его. Видимо, мне не токмо диалектиком не быть но и теологом - рано.
Если не монархию, то тогда какую систему власти проповедует сей отрывок?

Ключевая строфа - 8. Господь говорит - народ, даже будучи собранным настоящей, работоспособной идеей обязательного единоначалия, которая подкрепленна была фактом Похода, постоянно и перманентно разбредается помыслами в сторону всяческих вредных демократий и прочих "чужих богов". То есть, в итоге люди приходят к диктатурам "чужих богов", думая, что устанавливают справедливую власть, следуя интересам всех и каждого.
Потому-то задача всех возможных Самуилов при подлинном народовластии - с тою же частотою восстанавливать идею эту в головах человеческих.
Земной царь, как и Самуил, должен быть всего лишь проводником власти небесного Царя, а не олицетворением его на земле. То есть, не должен забирать себе прав и почестей Господа, ему, царю, не принадлежащие.

Практически то же самое у Кара-мурзы в ваших цитатах. Русский народ "со своими татарами" (то есть, большевиками) после революционной вольницы почти интуитивно попытался восстановить ту же самую систему народовластия-самодержавия, что была учреждена при Рюриковичах - сверхцентрализованную власть, контролируемую "духовным орденом меченосцев". И главный гвоздь в крышку гроба этой системы забила не "институционализация харизмы", хотя и она имела место, ка ки в любом забюрократизированном обществе. В той же России институционализация харизмы самодержавия с опорой на служилое сословие не разрушало систему 300 лет, состоящих из периодов непрерывных смут, переворотов и реформ этой системы.
Главное отличие советизма от самодержавия и главная же яхиллесова пята - отсутсвие духовного основы. Советское единоначалие было рождено авторитетом Сталина и умерло вместе с ним, не имея опоры в самой государственной идее.

Тов. Пойнтс, сверхцентрализованная власть " духовных орденов меченосцев" это уже перебор. Не деалектично. Делить народ на избранных и быдло не хорошо, не по человечески. Ваши идеи самодержавия и монархии - полный отстой. Рабству в какие бы формы оно не рядилось не место на нашей земле!

тов. Кулиберов, сверхцентрализованная власть должна быть, как и в самодержавии Рюриковичей, диалектически отделена от духовного ордена. Самодержавная власть - есть функция управления материальной стороной, бытием. Духовный орден - функция управления сознанием.
Так что никаких избранных и быдла нет и в помине. Духовный орден своей структурой пронизывает все этажи общества, вмешиваясь в её решения только на уровне определения соответсвия/несоответсвия Цели.

Моисей основал не монархию, а единоначалие Бога.
5 итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля,
6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.Исход, глава 19

То есть по Писанию народ должен самостоятельно соблюдать завет и слушаться Гласа Божия- слушать пророков и святых людей ( даже не священников, потому что священниками стали все- весь народ) и , конечно, слушать в себе Глас Божий- следовать разуму и совести. А вот когда по обыкновению народ развратился так, что даже сыновья Самуила "не ходили путями" своего отца, тогда и старейшинам пришла мысль утвердить монархию, как у прочих народов. Ведь со смерти Моисея был период судей. А никакое человеческое единоначалие. Начальником считался сам Бог.В приведённом отрывке из Книги Царств ( Пророка Самуила) следует, что Самуилу категорически не понравилась идея монархии.

[Полегче с персональными оценками собеседников.
Баламут]

Коротко - контроль.

Механизм :

Для начала - в теории - к практике обратимся позже.
Во первых - у народа есть власть - предположим такое чудо. Действия не в интересах народа не выгодны большинству. Если о таком действии станет известно - в ход пойдут поддержанные большинством рычаги власти. Проблема только в донесении нужной информации до контролирующей части народа. Есть как минимум два направления решения - услышать наиболее задетого (это раз) и постоянно производить "инициативные" проверки (это два).

Первый вариант может быть реализован на основе стандартного механизма аппеляции - если что-то человека в жизни не устраивает - он подает аппеляцию. Сегодня аппеляциями (жалобами) кто только не занимается - и суды и депутаты и милиция и прокуратура и президент - все кому не лень. Нужно централизовать такую службу и соблюдать ряд правил при выполнении такой деятельности. Общая схема правил простая - любое обращение фиксируется и становится доступным для общественного контроля, далее обращение классифицируется и обрабатывается вместе с группой ему подобных на предмет исключения в будущем причин появления таких обращений. Ну и, конечно, для реагирования собственно на сам конкретный случай - обращение передается соотвествующим органам власти. Передача органам так же контролируется общественностью на предмет - решена проблема или нет. Это если кратко.

Второй вариант - на основе общего принципа доступности информации, обязательно реализованного при народовластии, у любого гражданина появляется возможность в инициативном порядке разобраться с эффективностью работы чиновников. Способ разбора полетов чиновников - это отдельная большая песня. Схемы соответствующих механизмов предложены, уточнения приветсвуются. Но главное в данном направлении - в обществе всегда есть активные люди, их активность проявляется в самых разных областях, примеров этому миллионы (хотя бы взгляните на массовость явления интернет-форум). Вот эти активные участники объединений по интересам (по темам форумов и т.д.) своим количеством безжалостно наглядно показывают - есть кому заниматься проверками, но не в пустую (как сейчас), а очень важную пользу обществу приносить.

Проблема компрадоров - компрадорам выгодно проталкивание какого-то решения. Они смогут заставить контролирующую часть народа их поддержать только сделав их решение выгодным для контролеров. Поскольку контролеры представляют значительную часть народа - подкупить их - означает подкупить народ, или по другому - сделать нужное народу дело.

Проблема олигархов - олигархи имеют много денег и могут купить рычаги влияния на контролеров (народ). Основным рычагом является обман (манипулирование). Способ защиты от обмана прост - нужно знать, что это такое и как с этим бороться. Реализация способа - массовое обучение.

Вы путаете понимание отдельно взятого слова лично вами с проблемами народовластия. Если бы вы не понимали ни одного слова, проблемы народовластия от этого бы не изменились.



И что плохого для народовластия во власти кота над вами ? Похоже вы (именно конкретно вы) очень узко трактуете слово "власть". Что бы объяснить лично вам - заменим слово "власть" на "влияние", "возможность воздействия", "наличие информации", "поступление сигнала" и т.д. и т.п. Может в таком случае вы не станете отрицать, что в следствии действия указанных факторов, кот влияет на вашу жизнь, в том числе может повлиять и в худшую сторону, хоть вы и считаете себя его господином.

Тов. Иванов, поведайте мне напрямую - Бог в те годы курировал процесс государственного строительства людей непосредственно? Или всё таки Библия отражает философскую идею о правильном, справедливом, богоугодном устройстве государства?

Первоначально шла речь о богоугодности монархии. Теперь оказывается, что речь - о её самуилоугодности:)
Мог ли не знать Бог заранее, что люди не удержат царя в голове самостоятельно?
Следует ли понимать следующие главы кн.Царств так, что Господь махнул рукой на этих охламонов и против своего первоначального замысла устроил-таки Израилю царя Саула?

Я обратил внимание на сам процесс подачи Саула народу. Как в карточном фокусе подводят к выбору уже известной фокуснику карты, так и Израиль подвели к выбору подготовленного Саула перебирая якобы в поисках колена и племена.

Так что мое мнение - в Библии всё таки отражена философия. К идее царя народ приходит самостоятельно и закономерно.

Не "похоже", а очень "конкретно".
Luk_M прямо заявил (здесь), для него власть - это подчинение одного другому исключительно силой.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Где по-Вашему пребывает Бог, когда у Вас в голове светлые мысли? С неба на Вас взирает?

Самуилу не понравилось, что народ хочет переложить ответственность за устройство жизни на царя. Народ должен слушаться Бога , а не начальников. А Бог в каждом - это голос разума и совести. Разве нет?
Чему быть , того не миновать.

Если люди не слушается Бога, то что Ему делать? Насильно мил не будешь (".. милости хочу , а не жертвы" "что посеет человек, то и пожнёт")

Если бы, Пойнтс, монархия была бы богоугодной . то у нас на миллион безголовых был бы один с головой. А Бог нас КАЖДОГО снабдил головой. Но нам нужна монархия чтобы своими головами не думать, а думал бы царь-батюшка ( или Сталин). Очень хорошо!

У каждого человека от рождения есть собода воли. Так вот, мне бы очень хотелось, чтобы воспитанием людей корректировали свободу и направляли волю на полезные для общества дела, а не на удовлетворение шкурного интереса, как это делается сейчас. Тогда и надобности применять власть не будет. Тупое применение насилия к животным ни к чему не ведёт. От перемещения под принуждением во времени и пространстве людьми не становятся.