malchish.org

Прав Руди, сказав , что спор идёт о качестве силы. А то, что сила всегда источник власти и свободы ( как реализации власти), то что поделать, если оно так и есть ... Только надо уточнять в каждом конкретном случае характер и качество силы. Сила Чезаре Борджиа и сила Мохандаса Ганди - разные силы. Но и та и другая стали источниками власти этих людей в обществе. Разве нет?

Это очень хорошие примеры. На счет Рюрика - история легендарная, что там на самом деле было не известно, но останемся на общепринятой точке зрения - неразумные славяне позвали себе на шею доблестного Рюрика, чтобы правил. Меня только удивляет, что Вы не поставили в этот ряд Ельцина в 1991 году. Я понимаю, что лично Вы были (а скорре всего стали) против, но в смысле блюдечка с голубой каемочкой и общества, которое нуждалось, совершенно аналогичная история.

Вы сказали одно важное слово "эти кандидаты всех устраивали". "Кого всех?", - спрошу я и предложу ответ: "Тех, кто уже был у власти, но не обладал достаточной силой, чтобы закрепить ее за собой или достаточной мудростью, чтобы поделить уже имеющееся среди претендентов.

В истории России было несколько поворотов (и Вы часть указали), когда к власти приходили силы демократические. Демократические в смысле "народа-хозяина", предложенного Ивановым. Родовая верхушка во времена Рюрика, боярская республика (семибоярщина) во времена Смуты, буржуазия в 1917, либералы в 1991 (семибанкирщина). Но по ряду причин, разбор которых отдельная интересная тема, в России такой способ правления оказывался невозможным. После ряда смутных лет у пришедших к власти не хватало силы ее удержать. И в отсутствие конкуренции, власть договорным путем передавалась к самодержцу. Источником власти которого уже вполне себе являлась сила - объединенная сила конкурировавших до этого элит.

Но на природу власти, а именно силу, как источник власти, это никак не влияло.

Может быть, Иванов, выскажет свои идеи по-другому. И они даже будут похожи, может быть.

_________________
С уважением,

Я использовал тот термин, который хотел.
Иванов продемонстрировал отличную технику передёргивания.
Иванов сперва ставит знак равенства между силой и властью. Потом ставит знак равенства между властью и сексом.
Потом определяет некую цель использовании своей силовласти.
Сам сочинил и делает вид, что данную конструкцию высказал я.
Сам придумал то, что собеседник не говорил, и раскритиковал.
Виртуоз.

Если Иванов силой овладеет женщиной, ещё не значит, что он получит над ней власть.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Сперва нужно договориться, а уж потом можно объединять усилия.
Для объединения усилий Luk_M и Иванов кто кого заставил подчиняться своей власти?
Luk_M заставил Иванова или Иванов заставил Luk_M?
Что стало источником объединения этих сил?

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

"Поймем себе князя, который бы владел нами... по ряду", - говорили будто бы собравшиеся на совещание чудь, славяне, кривичи и весь. Но "володеть" на языке летописи вовсе не значит только "господствовать", "быть государем", - а значит прежде всего "брать дань". Рассказывая о том, как хазары пришли брать дань с полян и получили в виде дани меч, летописец приводит предсказание, сделанное будто бы хазарскими "старцами": "Нехорошая эта дань! Мы ее получили саблей - оружием с одним острием; а у этих оружие обоюдоострое - меч: будут они брать дань на нас и на других странах". "Так и случилось, - прибавляет летописец, - володеют хазарами русские князья до нынешнего дня".
Так, "владеть" и "брать дань" для летописца одно и то же. После этого нам становится понятно, что значит "владеть по ряду": новгородские славяне просто-напросто откупились от грабежей норманнов Рюрикова племени, пообещав им платить ежегодно определенную сумму, которую дальше летопись и называет. До смерти Ярослава новгородцы платили варягам 500 гривен в год "ради мира"; с этой целью - купить мир - и был заключен ряд с Рюриком и братьями.
[Покровский М.Н.: Том 1, С. 33. История России, С. 34410]


Гораздо важнее и характернее для древнерусского государственного права та его особенность, в силу которой князь, позже государь московский, был собственником всего своего государства на частном праве, как отец патриархальной семьи был собственником самой семьи и всего ей принадлежащего. В духовных грамотах князей XIV - XV веков эта черта выступает так ясно, что ее нельзя было не заметить, - и мы давно знаем, что Иван Калита не делал различия между своею столицею Москвою и своим столовым сервизом8. Но было бы большой ошибкой считать это последствием какого-то упадка "государственного значения" княжеской власти в глухую пору удельного периода: юридически в течение всей древней русской истории дело не обстояло иначе. Прежде всего, Древняя Русь не знала двух разных слов для обозначения политической единицы, во главе которой стоял князь, и личного имения этого последнего. И то, и другое обозначалось одним словом: волость. На страницах летописи это слово нередко, совсем рядом, употребляется в обоих значениях: то в одном, то в другом, и летописец, очевидно, не находит тут повода к какому-нибудь недоумению. Сама государственная власть выражалась тем же термином "волость"; описывая, как неудачного киевского князя Игоря Ольговича схватили в болоте, куда он попал во время бегства, и привели к его счастливому сопернику, Изяславу Мстиславичу, летописец заключает: "и тако скончалась волость Игорева".
[Покровский М.Н.: Том 1, С. 36. История России, С. 34413]


Я , конечно, понимаю, что не очень хочется признавать, что русская государственность начиналась также, как, например, римская - с разбойничьего гнезда. Да, что там говорить, история практически любого государства- это история грабежа и насилия агрессивного и смелого меньшинства над смирным и боязливым большинством. Всё понимаю- не хочется так думать. Тьмы низких истин нам дороже- наш возвышающий обман. Но так ведь не надо просто отождествлять историю государства с историей народа. Трудовой народ жил своей жизнью, вынужденный мириться с тем, что приходится откупаться от хищников, платя им дань. И не только платя дань материальными благами, произведёнными своим трудом, но к несчастью, платя ещё и своими жизнями.

И я считаю, что дань , выплаченная трудовым народом разным "объединителям и собирателям земель", "отцам Отечества" и прочим "государственникам" уже достаточна. Пора и честь знать. Неужели , если и на практике нельзя пока, но хотя бы в теории нельзя уже перестать платить дань властным хищникам и вымогателям?

Посмотрите на учебники истории. Это история князей, военачальников, попов- сильных мира сего. А где простой народ в учебниках истории? Везде одни хищники и падальщики, нет "волов молотящих". Чем такая идеология отличается от блатной?

Мужская сила не означает насилия. Но овладеть женщиной , будучи бессильным не получиться

Я не вижу тут власти.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Если для вас Хазин, Ленин, Маркс - непогрешимые кумиры - спорить бесполезно. Но если вы хоть немного думаете при чтении указаных авторов, то вы должны понимать, что они просто люди, которые так же как и все остальные - ошибаются. А приводить в качестве доказательства в споре ссылку на некие сочинения - чисто манипуляторский прием - вместо честного указания оппоненту на его ошибки, вы посылаете его опровергать весь тот запущеный огород, сотворенный коллективно мыслителями и их приспешниками в течении сотни лет.

Да ненужен никто в качестве покупателя тем у кого власть. Им нужно, что бы их желания выполнялись. В современном мире это означает наличие за спиной большой силы и денег. Вы Мао Цзедуну расскажите, что не допер он в свое время и не понял нужду в покупателях. И властвовал Мао "не по науке", а по простому - хотел чего-то и это что-то чаще всего выполнялось. И сегодняшние китайцы от него не далеко ушли. А те западные покупатели, которым китайцы все продают, всего лишь один из способов конкуренции в капиталистическом мире (а китайцы именно в кап.мире конкурируют). А для своих экономик покупатели это всего лишь экономические субъекты, которых можно доить силой (Мао), а можно при помощи маленьких пряников. Можно еще какой-нибудь способ придумать - то есть не покупатели важны, а выбраный властью способ конкуренции с соседями.

Что первично, а что нет - важный вопрос. Поэтому расстреляют китайские боссы всех китайцев, а вместо них роботов поставят - ничего для китая не изменится - так же дешевые товары на запад гнать будет.

Альенде в Чили.



Интересная декларация. А о чем мы тогда спорим ?



В общем работает, но результат - оболваненное население - это цель ?



Ну и не нужно запрещать многообразие в объединениях людей, а дальше они сами выберут, куда им больше нравится шагать.



В проигрышном случае кто-то удовлетворится борьбой за идею, но большинство получит синяков и очередной раз убедится, что верить никому нельзя. А вот если они ПОНИМАТЬ будут (как дважды два), то поймут они, что не обманывали их, но сопротивление было сильным и ошибок много надопускали.



Среди народа есть активные граждане. Они формируют общественное мнение. Вот их и нужно зацепить. Они смогут понять проблемы и пути их решения и в дальнейшем составят ядро того народа, который достоин светлого будущего.

И я использую те термины, которые хочу. Для меня сила и власть в общественнонаучном смысле связаны , как сила и работа в физике. Сила , воздействуя на объект, вызывает в объекте изменения. Эти изменения называются работой. Простое изменение- изменение положение объекта в пространстве- перемещение. Произведение силы и перемещения есть работа. Если нет перемещения при приложении силы, значит не произведена работа. Помешала другая сила, которая действовала в противоположенном направлении. Если они равны -перемещения нет- работы нет. Сила есть, а работы нет. Сила источник работы. А не наоборот.

Так сила и власть в обществе. Сила источник власти. Допустим некий писатель обладает сильным писательским и ораторским талантом. Увлечённые силой его таланта читатели попадают под власть этого писателя. Они становятся поклонниками его таланта- они в его власти. И если этот писатель попросит о чём либо своих читателей или призовёт их к чему-либо- читатели отзовутся и исполнят то, что ждёт от них их властитель дум. Итак сила таланта вызвала к жизни власть таланта. А бывает наоборот?

Некий властитель вообразил себя писателем и написал несколько книг ( ну там "Целина", "Малая земля") ... Ну и появилась у него сила писательского таланта от его положения властителя?

Один разбойник обладал большой психологической силой. Его отвага и уверенность в себе покоряли людей, вызывая невольное боязливое уважение к нему. Это разбойник приобретал всё больше и больше власти над людьми, пока не занял положение властителя большой страны. Его звали Тамерлан. Он умер своей смертьбю в величайшем почёте. А некто Коммод получил власть над огромнейшей империей по наследству, но сумел за 12 лет властвования вызвать такое неуважение и презрение к себе, что был убит любовниками собственной наложницы. Почему же он властью не приобрёл себе силы?

Если человек изначально не имеет силы, то случайное попадание во власть не сделает его сильным.

В 17 году Временной правительство в течении 8 месяцев , имея власть, не смогло приобрести необходимой силы , чтобы справиться с советами рабочих, крестьянских и солдатских депутатов. Современники говорили, что "Временное правительство - власть без силы. А советы- сила без власти." Ну и кто взял верх в итоге?

Даже для того, чтобы овладеть своим телом, своими эмоциями ( взять себя в руки) требуется сила. Таким образом, власть есть реализованная сила.

Но всё же я признаю некоторую правоту Баламута. Действительно , если спомощью силы взята власть, то потом властью можно увеличить силу, чтобы приобрести больше власти, чтобы в свою очередь опять обратить власть в ещё большую силу и т.д.. в таком смысле - да- власть рождает силу. Но правильно сказать: сила, пущенная в оборот власти приносит прибавление силы.

В теории все можно. Можно в воздушном замке жить и власть над всем миром иметь и ...

Лучше сказать так - можно готовить теоретические основы для общества будущего. Согласитесь ?

Договориться то можно, но если нечего объединять? Вот тут мы с Luk_M договоримся свергнуть модератора этого форума... Ну и ..?:D Силёнок то не хватит ...

Любовь к истине есть сила , которая привлекает свободные умы, объединяя их под своей властью. Не слишком красиво сказано?
Но зато правда.

Соглашусь.

Замечательно сказано, утащил к себе в блокнот, может для книжки эпиграфом к какой-нето главе поставлю.