malchish.org

Да может. Например субъект власти может отправить объект власти на принудительное лечение, то есть ограничить свободу воли объекта в его же интересах. Или государство может объявить ЧП, либо ввести комендантский час, тем самым ограничив свободу передвижений объекта в его же интересах.

Тут, уважаемый Фикрет, и зарыта собака ( или как говорил мой земляк, недавно удобривший собой землю:" здесь и собака порылась").

Это наивная фантазия, что народ платит чиновникам ( платит налоги). Налоги платят владельцы средств производства, являющиеся работодателями. Народ не деоржит в руках средств производства материальных благ, могущих быть орудиями пассивного принуждения ( то есть властвования) и не распоряжается свободно орудиями активного принуждения ( ещё более эффективного для властвования)- оружием. Потому народ бессилен.

В 1917 году народ был вооружён и держал в руках хлеб. Хлебом и винтовкой народ мог сломить тогдашних правителей. Сейчас хлеб ( и газ, и бензин, и электричество, и промтовары) + оружие в руках олигархов и госаппарата. У народа нет не только желания властвовать , но и каких-то серьёзных возможностей для сопротивления властям.

Почему чиновники служат олигархам и "чекистам"- потому что те платят и могут убить и покалечить. А народ не платит и не может ни убить ни покалечить. ИМХО это конечная станция. Можно вылезать. Поезд дальше не пойдёт.

Но теоретизировать на тему народовластия можно и что-то делать можно в плане объединения в какие-то самоорганизации и общины, кто имеет такое желание. А вот спасать всех - по-моему напрасная трата времени. Только поиск и распространение правильных идей.

В принципе согласен, в моем примере с электриком я хотя бы контролирую его работу, стою у него над головой и могу не заплатить, если работа будет сделана не важно. А народ не имеет никакой возможности контролировать работу чиновников. Более того, складывается впечатление, что нашей власти ("чикистам", чиновникам и олигархам) народ вообще не нужен, он лишний на этом празднике жизни. Для того, чтобы обслуживать работу и охрану трубы, достаточно 2 млн. человек, остальные 138 млн. если вымрут, то большой трагедии для власти не будет. Выхода из сложившейся ситуации я пока не вижу.

Итак субъектом власти Вы признаете "народ", объектом - любого, чьи интересы не совпадают с народом. Если предметом власти мы обозначим всю политическую и хозяйственную жизнь общества, то Ваш народ очень быстро сузится до некоей касты, партии, класса, организации или чего-нибудь еще. Слишком много разных интересов у большого количества людей.
Но это мы имеем сейчас и имели раньше в России. Сначала у власти была аристократия, потом Коммунистическая партия, потом олигархи, потом бюрократы.

Может быть ограничить предмет власти народа при народовластии какими-то базовыми ценностями, а во всем остальном делегировать власть кому-то?
Но не так ли было в СССР?

_________________
С уважением,

В случае с принудительным лечением субъект власти преследует скорее всего интересы других объектов власти, а не того объекта, которого отправили лечиться. То есть субъект заботится о порядке на подвластной территории, то есть о своих интересах. То же самое можно сказать и введении комендантского часа при ЧП.
Если проводить совсем грубую аналогию, крестьянин строит ферму для скота, чтобы тот с меньшими потерями пережил суровую зиму.

То есть мы можем ожидать от субъекта власти действий, направленных на достижение интересов объекта власти, если их интересы совпадают. Властные отношения могут понадобиться, если речь идет о долгосрочных интересах и объект власти их просто не осознает.

А возможно ли, чтобы субъект власти действовал в ущерб себе (хоть в самый маленький ущерб), но в пользу объекта власти. При этом мы помним, что субъект может ограничить свободу выбора объекта, а объект нет?

_________________
С уважением,

Если не преследуются интересы объекта власти, зачем тогда его лечить, лучше сразу посадить в тюрьму и изолировать тем самым его от общества. Вы хотите сказать, что субъекты власти не заинтересованны в наведении порядка через введение комендантского часа, мол в этом только власть заинтересована? Капитан покидает последним тонущий корабль в ущерб себе и в интересах своих подчиненных. Реформаторы идут на непопулярные реформы в ущерб себе и в интересах как государства так и всего общества в целом, например Столыпин. Сталин мог покинуть Москву, но не сделал этого, не смотря на то, что не было ясно удержат Москву или нет.

Тему обсуждения взаимоотношения власти с неким абстрактным народом считаю не конструктивной. С моей точки зрения власть и все её структуры должны быть соориентированы на поддержание стабильного функционирования экономической системы, являющейся основой благополучия и развития общества в целом и отдельно взятого человека в частности. Ошибка обывателей в том, что они отождествляют власть с персоналиями, а не с правом и законами её утверждающими. Система управляема и стабильна лишь в том случае, когда смена властвующих персон не влияет на жизнеспособность системы. Пора всем понять, что так называемые представители от власти, называющие себя властью, не являются властью и с моей точки зрения обычные клоуны, которые не понимают суть и роль власти как таковой. Применение силы властью оправдано лишь при условии восстановления законности, подразумевающей по определению восстановление попраных прав членов общества.
Суть власти заключается в законах, обязывающих всех без исключения граждан соблюдать права общества в целом и отдельных граждан в частности. Роль власти заключается в том, чтобы принуждать нарущающих законы общества к их соблюдению. Обязанность каждого члена общества заключается в соблюдении прав остальных членов общества. Нарушение прав людей автоматически означает несоблюдение представительными органами общества своих обязанностей. А это действие можно рассматривать как нарушение закона, даже если такого закона не существует в законодательном поле. Любой закон обязывает соблюдать право.

Власть - это представительные органы общества, вменяющие каждому члену общества, посредством законов , обязанность соблюдать право.

Почему же, все в этом заинтересованы. Я чуть ниже писал, что цели субъекта и объекта могут совпадать, вопрос лишь в том, чтобы в случае изменения интересов объекта все делалось все равно по воле субъекта.
Пример. Сгорели деревни. В интересах субъекта власти восстановить эти деревни и по максимумум сие распиарить ибо население уж очень сильно в последнее время недовольно. Вданном случае интерсы субъекта и объекта совпадают.
Однако случаи поджога "халабуд" с целью получения компенсации должны немедленно пресекаться. При данном развитии событий интересы объекта и субъекта уже перестали совпадать. и власть просто обязана достать из запасухи силу иначе ее попытки помочь реально пострадавшим превратятся в фарс. Опять мы без силы никуда.

Действия капитана - это моральный кодекс, а не реализация властных отношений. Кстати, кодекс не обязательный к исполнению и соответственно не всегда исполняемый.
Давайте, действия Сталина признаем личным подвигом и исключением, подвтерждающим правила.
А вот какой такой ущерб наносил себе Столыпин? Столыпин был бойцом за интерсы власти на стороне самодержавия и пал в борьбе самодержавия за сохранение власти. Столыпин не за интересы крестьянства погиб. А словосочетание "столыпинские галстуки" бросало в дрожь всю интеллигентскую Россию. Столыпин залил кровью пол-страны, по мнению некоторой части историков.

_________________
С уважением,

Это не наивная фантазия, а очень серьёзное заблуждение очень необходимое и удобное лукавым создателям подобных метаморфоз.
Поясню, фишка кроется в "благовидной" замене самого понятия Государственная Служба на госуслугу. Тем самым легитимизируется некая власть чиновников, претендующих на сбор подати за оказываемые ими услуги. И хоть ув. Баламут предложил весьма жёстко обходиться с высшим управленческим составом Госуправления, вплоть до добровольного отказа от какого-либо личного имущества на всю жизнь с момента восхождения на этот путь, где-то я с ним согласен. Государство это не надстройка над народом или даже социкмом. Госслужба это не экономическая форма извлечения прибыли в виде услуги. Каждый чиновник, находясь на госслужбе обязан выполнять зачастую конкретно прописанные "функции государственной политики в области...". Посредством подобных чиновников Система ГосУправления и производит реализацию своих властных полномочий, если угодно. Это явная Власть, как форма Управления.

Я писал, что народ, точнее, вектор-интерес, как диалектическая сумма его векторов-интересов, является источником власти, если помните, а вовсе не субъектом. Если здесь и далее под термином "власть" понимать "осуществление властных функций" в том виде, как представил Кулиберов, то субъектом власти всегда является некий управляющий элемент, допущенный этим народом к управлению, элемент - символизирующий и олицетворяющий в глазах народа этот суммарный вектор. А объектом "власти-функции" является эта сумма векторов интересов.
Таким образом, даже при наличии источника власти самого субъекта власти может и не быть (теоретически), но ,думаю, он просто обязан тут же появиться, как только источник власти артикулирует этот свой суммирующий вектор в ИДЕЮ.

В динамике сущестования общества происходит непрерывная поверка всех векторов на предмет соответсвия суммирующему вектору и отбраковываются (юстируются) векторы несоответсвующие, т.е. - те самые антиобщественные. Думаю,очень важно, что - в динамике, ибо общество-народ, как и этнос у Гумилева, это не фигура, не тело, не множество, а функция связей и отношений элементов.


Вообще-то предметом власти-функции, думается мне, является управление всем тем, что вы назвали. Мне, честно говоря, трудно представить, как функция (т.е. жизнь общества) может быть предметом, но - пусть.
"Мой", народ, дорогой оппонент, сузится до чего либо только тогда, когда суммирующий вектор, олицетворенный в ИДЕЕ, перестанет быть диалектической суммой векторов-интересов общества-народа в его динамическом существоании, и останется суммой той узкой группы. А для этого суммарному вектору-ИДЕЕ надо закостенеть в бюрократической оболочке, потерять субъекта, заменить его бюрократической "куколкой"-муляжом. Если вектор, сузившись, не закостенеет, он тут же перестанет быть суммарным вектором, поскольку его сменит другой суммарный вектор, отобравший векторы в свою сумму:)

Система народовластия поэтому должна холить и лелеять антибюрократические методы (делократию, то бишь), чтобы не вылиться в систему охло-, олиго- и прочей узкократии, чтобы суммирующий вектор всегда отвечал диалектической сумме и не костенел:)
Для того, чтобы вектор не костенел и не бюрократизировалась власть-функция, суммирующий вектор (направление ИДЕИ) должен быть очень умело и точно, научно выверен. Практически, для огромной массы людей (их интересов) даже десятки слаженно думающих яйцеголовых ученых не смогут это вектор точно рассчитать, чтбы артикулировать.
Поэтому в ИДЕЮ-сумму должно быть сведено некое базовое, народо- и обществосохраняющее понятие, рассчитанное на ближайшую перспективу, подразумевающую обязательно, что динамичное общество в будущем будет способно (расширением племени яйцеголовых при делократии) и будет должно корректировать ИДЕЮ в связи с новыми научными открытиями в области человеко-интересо-векторо-знания.

Кому это - кому-то?:) Как я уже писал, ограничнить до базовой степени, до коридора, надо суммирующий вектор, чтобы он отвечал "стабильному развитию непрерывной функции", то есть, сущестованию общества-народа во времени. Но штобы эта степень была не очень широка, не расшатывала функцию "рысканьем и тангажом" в полете по траектории.

Грубо говоря, мне думается, посколкьу я не яйцеголовый, надо для первоначальности сконструировать что-то похожее на русское общиное (земское) общество, фрактальной структуры при обязательной симфонии властей-функций - материальной и духовной. Фрактальной, то есть, подобной себе на всех уровнях, структура общества должна быть в силу необходимости быстрее реагировать на нарушения в своем теле.

Вроде это вы его недавно комментировали. Как вас понимать ?



Нелогично. Вы допускаете истинность некоего утверждения и на этой (крайне шаткой) основе заявляете, что все, что не совпадает с утверждением (вам не нравится) не является истиной.



В ваших терминах :

1. Субъект власти - народ.
2. Объект власти - все сущее в мире, доступное народу для использования. В том числе сам народ.
3. Предмет власти - на мой взгляд за уши притянутая сущность, но пусть будет - любые действия народа по достижению поставленных им целей. Еще раз повторю - важнее всего цель, а предметы выделим (где необходимо) или переопределим или еще что с ними сделаем - как будет нужно для достижения цели, так и поступим.



Принуждение не исключаю. Вы принуждаете руку делать дело ? И ногу принуждаете. Так же и объединение людей - решено объединением идти к некой цели, значит в дальнейшем все желающие поотлынивать (получить выгоду за счет других) должны быть наказаны в той или иной степени (скорее всего при помощи принуждения).

Несогласные с направлением движения, но не извлекающие выгоду за счет других и не мешающие движению, могут жить спокойно.



После того, как вы решили побегать "за здоровьем", вы уже не спрашиваете ногу, согласна ли она. Организм, как целое, включает ногу, и действуете вы в том числе в ее интересах, но бег за здоровьем предполагает напряжение для достижения результатов в будущем. Так же и в объединении - решено, значит надо делать.

На уровне страны, что бы предотвратить ее развал (то есть невыгодное большинству деяние), разного рода попытки агитировать за автономии и свободу самоопределения должны быть серьезно затруднены. Но при этом ни в коем случае это не должно стать беспрекословной нормой. Обсуждение плюсов и минусов "самоопределения" вполне может вестись. Может даже на каком-то этапе развития плюсы от выделения кооперирующихся субъектов (например общин или еще чего) перевесят минусы от такого шага. Но пока в окружении крупных мировых центров силы разделение однозначно невыгодно.



Опять невнимательно читаете - народ поставит, например голосованием за приоритеты развития.



Теми же самыми, что используются сейчас - концентрацией ресурсов для достижения таких целей. Вопрос может стоять только об эффективности использования ресурсов - здесь я думаю есть над чем поработать.



Наверное, желание.

Но что создает народ ? Его создают общие цели и их достижение. Сегодня, действительно, людям вдалбливают про потребление и безобразия всякие. Общая цель на сегодня - потребляй и ищи удовольствий. Но тем не менее - это общая цель. Другой нет. Поэтому возьмем за основу ее (раз другой нет - деваться некуда). А далее, если получится хоть ради чего-то объединиться, можно и цели менять. Но если вы предпочитаете навязывать большинству, например, коммунистические идеи - большинство плюнет на вас и тут же забудет (мол, вот очередной крикун из тьмы ему подобных).

То бишь мысль проста - есть объективная реальность и в ней (к счастью) есть основа, за котрую можно зацепиться. А зацепившись - никто вам не помешает развивать и другие желания у людей. Не зацепившись же - только забвение и бесплодно потраченные усилия.

Мы обсуждаем тему "Вся власть народу!" Естественно, что в данной дискуссии мы слово "народ" употребляем в политическом смысле. Народ в политическом смысле-источник власти. Так вот. В 18 -19 веках в России народом в политическом смысле было дворянство. И именно дворянству служило Российской государство. Вы согласны? Думаю, не будет возражений. Дальше.

Особенностью пути развития России в 19 веке было то, что в отлисчие от европейских государств Россия пошла не по пути уничтожения крестьянства- превращения его в безземельных батраков, а русская монархия предпочла лавировать между дворянством и крестьянством, с одной стороны оставив помещичье землевладение, а с другой наделив крестьян землёй и укрепив общину. Таким образом в России появился ещё один народ, кроме дворян- крестьяне. Последствия обернулись русской революцией 1905-1917 годов ( растянутая во времени одна революция) и Гражданской войной. Один народ-крестьяне просто вырезали другой народ- дворян.

Дальше началась другая история. Её не будем касаться а посмотрим на объективную реальность. Сейчас в России есть один народ в политическом плане- собственники средств производства ( "трубы" и какие остались пром и с/х предприятий). Это и есть народ. И он источник власти. У нас в стране настоящее народовластие, как и во времена Екатерины Второй. Вас не устраивает такое народовластие?

Меня тоже. Но ведь в политическом смысле народа другого, кроме лужковых,батуриных,прохоровых и т.д.
у нас нет. Вот про это я и говорю. Значит надо создать народ, альтернативный нынешнему. Вы правы, говоря, что народ создаётся общими целями. Но вы не договариваете. Осознаваемыми общими целями. такое осознание есть у олигархов, "чекистов", бандитов даже цыган. Но нет совершенно у большинства дорогих россиянцев. Потому что большинство россиян находятся в положении холопьев и батраков, выслуживающих пропитание у хозяев, но сами хозяевами не являются. Нет психологии хозяйской. А есть психология наёмников.
И как её сломить?



Потребление не есть общая цель каждый потребляет отдельно от других. Общей целью может быть совместная добыча того, что потом порознь будем потреблять.



Навязывать никаких идей не надо. Но нельзя упускать ни малейшей возможности объяснять людям, что современные средства производства способны легко ликвидировать нищету при непременном условии обобществления средств производства. Только не путать с огосударствлением Приведу аналогию. Никто не навязывал гелиоцентрическую систему. Просто её объясняли тем, кто мог понять. И всё. Необходимость обобществления - научный факт, а не крики из темноты.



Объективная реальность- необходимость наделения населения владетельными и властными полномочиями с целью очеловечивания стремительно деградирующего "электората". Собственность народу- власть народу. Не потому, что быть властным собственником легко и приятно ( скорее наоборот) . А потому что это необходимо ( обойти невозможно) для развития жизни на земле. Деградировавшие двуногие не нужны ни Богу, ни Природе, ни самим себе.[/quote]

Не согласен. Аристотель говорил, что надо есть, чтобы жить, а не жить, чтобы есть. Вот с ним я согласен

Функционирование экономики можно сравнить с физиологическими процессами в организме. Представьте, близкий вам человек впал в кому. Всё органы в норме, физиологически человек здоров, только сознания нет. Что вы скажете о враче, который уверяет. что всё в порядке?

Впрочем, аналогия не очень подходит. Ведь и нормализация экономичских отношений в обществе без приведения народа "в сознание" невозможна.

Правильное ли я понял, что Вы считаете источником власти право?

Но как же быть в примере с уже упоминавшейся станицей Кущевская? Государство устраилось от наведения порядка там. Местные жители живут по порядкам, установленным ОПГ.

Я что хочу сказать? Написаны и якобы действуют правильные законы. Конечно, же государство должно "принуждать нарущающих законы..." и т.д. Но не делает этого по тем или иным причинам. Новая сила пришла на смену устранившейся силе и власть перешла к ОПГ.
Это если понимать власть, как я - способность ограничить свободу выбора объекта.

Таким образом, источник власти - сила.

Определите власть по-другому и докажите, что в описанном примере власть по-прежнему принадлжеит государству, а не ОПГ.

Ну, и остается вопрос, а кто-же пишет законы.

_________________
С уважением,