malchish.org

Управление не народом самим собой, а кем-то "в интересах народа" не может быть действительно в интересах народа. В интересах народа - управлять самим собой - своей жизнью. Живёт только тот, кто управляет своей жизнью- принимает решения и действует и несёт издержки и терпит поражения и учится на своих ошибках. Кто хочет избавиться от ответственности- теряет свободу и не живёт в полной мере. Это мы и видим вокруг. Ходячее кладбище.

Мы видим что социальное государство и делегирование властных полномочий убило цивилизованные народы. Убило морально. И начинается уже физическая деградация хорошо защищённых государством народов. 100 лет назад русские были способны к самоорганизации, сейчас нет. Даже в рамках одного дома для решения простейшой бытовой проблемы. Ждут когда власти всё сделают.

Варварские народы , какие были и какие есть, куда жизнеспособнее цивилизованных. Потому что живут, а "процветают". Бог (Природа) создал(а) людей для труда и волнений,а не для "процветания".

Вот это уже ближе к телу.

Если власть слабая, она не может принудить граждан платить штрафы. Мне за период с 2000 по 2008 ГИБДД выписала около десятка штрафов. Я оплатил по требованию приставов только один. Остальные канули в Лету. Причем с приставами я решил уже не связываться, так как сила за ними у меня сомнений уже не вызывала.
Если власть сильная, подвластным даже в голову не придет мысль игнорировать требования власти.

_________________
С уважением,

На этом, собственно, часть дискуссии об определениях можно и закончить. Передо мной не стоит цель принудить сообщество согласиться именно с моим определением. Позволю себе напомнить, что к определениям мы обратились в теме "народовластие".

Объясните мне, пожалуйста, как в обществе народовалстия будет реализовано принуждение, без которого, как соглашается большинство, власть не может существовать? Это вопрос, видимо, к Justsociety, а еще, видимо, Иванову. О других сторонниках народовластия я не знаю.

_________________
С уважением,

У меня вопрос ко всем участникам дискуссии:

Если бы во времена римской республики или афинской демократии кто-то предложил бы наделить политическими правами рабов, то каждый может ведь представить, какие возражения последовали бы со стороны свободных граждан Рима или Афин? Ведь так?

Так почему сейчас всерьёз обсуждается введение народовластия, там, где лишь ничтожная часть населения является "демосом" по положению вещей ( власть над средствами производства) и по собственным устремлениям (желание сохранить и упрочить эту власть)?

Лев Толстой как-то сказал: Нельзя научить- можно научиться. Если человеку неинтересна химия, то можно хоть самого Долтона или Менделеева поставить в учителя этому "ученику"- толку будет мало. А ведь у нас и Долтонов с Менделеевыми нет.

Если у нас населению неинтересна своя судьба, а интересно по телику посмотреть, как "наши" "миротворцы" "творят мир" в Южной Осетии, то что можно сделать в плане наделения народа властными полномочиями?

Ну не хочет "народ" никакой власти себе. А хотят Justsociety и Иванов и Пойнтс, чтобы у народа была власть.

Для меня в школьной истории была загадка: почему восставшие под предводительством Спартака рабы не ушли из Италии? Почему повернули назад? Только сейчас я догадываюсь о причине. Некуда им было уходить. Поднять восстание смогли, а что дальше непонятно было. Даже Спартаку.

Хотим дать народу власть . А она ему нужна?

Из этого следует, что нельзя подходить дискретно к понятиям "народ" и "верховная власть" в народовластном государстве, а только как к диалектической паре.
("мы говорим - партия, подразумеваем - Ленин" и наоборот)
При народовластии властная управляющая структура, даже будучи персонифицирована в монархе, остается народом, замещая в своем интересе любое "личное" интересами народа. Таким образом, очевидно, что при народовластии обязательно доминируют интеересы народа в целом, а не некая сумма интересов линостей (монарха в том числе).
Именно интересы народа как целого являются мерилом соответсвия верховной властной структуры народовластию. В этих условиях личные интересы персоны верховной структуры вообще не играют никакой роли, практически отсутствуют в реале.

Как в самодержавном государстве это диалектическое (симфоническое) единство была призвана блюсти церковь, так и в народовластном эта функция должна исполняться особым духовным орденом, не входящим в управленческие структуры, чтобы создавать необходимый диалектический вектор Сознания, парного Бытию.

Это хорошая идея, Иванов. Ответ на этот вопрос, думаю, очевиден всем. Не нужна власть народу. И лежит этот вопрос в той же природе власти.

Но можно и отказаться от дальнейших теоритических изысканий. Если власть народу не нужна, то какой смысл рассуждать о том, как ее можной было бы устроить.

_________________
С уважением,

Власть - это необходимость в управлении обществом, которая может применить силу, принуждение для достижение общих целей.

Работники ГИБДД не по собственной инициативе выписывают штрафы на дорогах, общество наделило их этими полномочиями, потому что есть необходимость в регулировании дорожным движением. Без необходимости работники ГИБДД превратились в банальных разбойников на дороге.

По достижении 18 лет приходит повестка из военкомата, потому что есть необходимость общества в защите своих территорий от внешних врагов.

Налоги мы платим потому, что в них есть необходимость, оплачиваем через них труд бюджетников, содержим армию и т.д. Без необходимости сбор налогов со стороны государства превратился бы в банальный рэкет основанный на силе.

Именно необходимость является источником власти, осознавая эту необходимость сознательные граждане подчиняются требованиям работников ГИБДД, а не под угрозой применения силы, платят налоги, идут служить в армию, выполняют требования своего начальника и т.д., потому что соблюдение этих требований в общих интересах, а не только в интересах власть предержащих.

Если власть не будет применять силу, то более жесткую "силу" применят обстоятельства, например резко возрастет ДТП и количество жертв на дорогах.

Фикрет тоже согласен, что источник власти - сила

_________________
С уважением,

Уважаемые господа!
Если никто не спорит (Justsociety?), что власть должна применять силу, давайте попробуем отвлеченно порассуждать, а может ли субъект, ограничивать свободу воли объекта, ради достижения достижения целей объекта?
В любом варианте, не обязательно в государстве?

_________________
С уважением,

Принуждение и вообще применение силы должно реализовываться не к управляемому обществу, а к антиобщественным элементам, мешающим управлению, то есть, мешающим функционировать обществу\народу, как целое.
Поэтому, прежде чем применять силу, общество\народ должно конкретизировать, артикулировать, обозначить и в итоге эти антиобщественные элемены и тенденции заклеймить.

И если Luk_M или Пойнтс упорствует в своей антиобщественности, в своем личном интересе, то к ним силу и применять. Причем, даже не сразу силу, а предварительно - убеждение. Сила, как я уже говорил в примере с отцовским ремнем, она - от бессилия.

Так что первый главный вопрос народовластия - артикуляция интересов народа, как целого. Второй вопрос - конструирование системы власти под этот интерес.
В процессе артикуляции, синтезирования своего интереса (а отнюдь не суммирования, как в т.н. "гражданском обществе"), собственно, и создается сам народ. Поскольку синтез не является ни арифметической, ни алгебраической суммой, часть, являющаяся народом, может вовсе не быть численным большинством, но она обязательно будет критической массой, тем кристаллом в насыщенном растворе, к которому будут льнуть остальные, создавая это необходимое для воплощения властных полномочий большинство.

Источник власти сила+согласие. Штыками можно делать всё что угодно. Нельзя на них только сидеть. Наполеон.

Инспектор ГИБДД взимает штрафы не только силой, но и согласием - Вашим согласием, моим и т.д.. Если он захочет завладеть Вашим авто- то Вы уже не согласитесь и будете сопротивляться. И тогда у инспектора останется только голая сила.

Правительство потому правит, что общество согласно с этим. Если общество несогласно, то очень может быть, что скоро это правительство будет низложено. Так правительство Российской империи могло в августе 1914 года загнать под ружьё 10 миллионов мужиков, а спустя три года уже не могло удержать этих же мужиков на фронте. Так?

Потому и нужны массовые школы и ТВ, а раньше Церковь и школы - из-за того, что голой силы недостаточно для удержания масс в подчинении.

На этот вопрос ответили ещё стоики

Свободный человек распоряжается только тем, чем можно распоряжаться беспрепятственно. А распоряжаться беспрепятственно можно только самим собою. И потому если ты увидишь, что человек хочет распоряжаться не самим собою, а другими, то знай, что он не свободен: он сделался рабом своего желания властвовать над людьми

Да источник власти везде и всегда народ, его интерес.
В сегодняшней России таким "народом", суррогатом народа являются олигархи, поскольку только они и могут артикулировать свой интерес, как общий. Вот этот общий интерес народца-олигархов и применяет все властыне инструменты - убеждение, манипулирование, силу.
А народа, как "действительно народа", "реал-народа-России" в нашей с вами России, в действительности - нет, поэтому этот аморфный якобы "народ", как заметил Иванов, ничего и не хочет.

Власть народу нужна, потому что в ней есть необходимость, вопрос заключается в том, в чьих руках должна находиться эта власть. Власть должна принадлежать чиновникам и соответствующим службам, потому что это их работа, они за это получают зарплату, а народ платит налоги. Когда я вызываю электрика на дом, то плачу ему деньги за услугу, глупо было бы если я вызвал электрика, сам сделал вместо него работу и заплатил ему деньги. Есть разделение труда между управляющими и управляемыми и каждый должен делать свою работу, а не перекладывать свой участок работы на другого. Другое дело, что власть предержащие могут злоупотреблять данной им властью и использовать служебное положение в личных целях. В этом случае они потеряют всякий авторитет у народа, нет ничего страшнее, когда над властью начинают смеяться и игнорируют их требования. Вспомните фразу спикера Думы и физика-изобретателя Грызова «Термин лженаука уходит далеко в Средние Века. Мы можем вспомнить Коперника, которого сожгли за то, что он говорил „А Земля все-таки вертится“…», смешав таким образом в одном предложении Коперника, Джордано Бруно и Галилео Галилея.[36]

Силой власть всех проблем не решит, без уважения и поддержки со стороны общества. "На штыках можно захватить власть, но на штыках усидеть нельзя"

Фикрет писал, что источником власти является необходимость, потребность общества в управлении, а сила - это один из инструментов управления. Сила как правильно заметил Пойнтс применяется к антиобщественным элементам мешающим управлению, то есть, мешающим функционировать обществу как целое.