malchish.org

Начальник имеет власть над подчиненным, согласитесь. Начальник может заставить меня в рабочее время сделать массу дел против моей воли. Например, подготовить некий отчет, который мне делать не хочется. Но начальник не может меня заставить купить или продать квартиру, машину, жениться на незнакомой мне женщине и т.д.
Власть государства тоже ограничена. Жениться на незнакомой мне женщине государство тоже заставить меня не может.

Таким образом, если мы определяем власть, как ограничение свободы выбора объекта волей субъекта, мы долны сказать, что это ограничение свободы выбора распространяется на отдельные аспекты жизни. Их и назовем предметом власти.

Я соглашусь с Фикретом в том, что законы государства описывают предмет власти. В современном государстве отношения не исчерпываются властными, поэтому описание предмета власти очень важно. Нельзя, на мой взгляд, отказываться от термина "предмет власти".

_________________
С уважением,

Так много копий сломано, но ради чего ? Ради набора слов, который Luk_M или кто-то другой согласится назвать определением ? От такого согласия хоть что-то в мире изменится ? Пусть себе считает свое определение самым правильным, но зато столько лишних слов не будет сказано. И вот, укрепившись во мнении о важности своего определения, каждый сможет, наконец, вернуться к теме обсуждения. И что мы обнаружим ? А обнаружим мы, что каких бы определений кто-то не насочинял, набор проблем при передаче власти народу не изменится.

Но да пойдем на поводу у человеческой слабости - дадим всем желающим самоутвердится при помощи своего персонального определения. А затем - может вернемся к теме ?

Кто-нибудь может назвать нерешаемые проблемы при переходе к народовластию ?

Давайте рассмотрим формы власти которые сложились в Древней Греции (демократия) и в Древнем Египте (восточная деспотия). Почему в Древнем Египте фараоны обладали практически неограниченной властью? Дело в том, что в Древнем Египте была ирригационная система земледелия, была потребность в концентрация огромных людских и материальных ресурсов в руках администрации. Принуждающей и организующей силой этой деятельности был хорошо развитый бюрократический аппарат из лучших писцов, религиозных лидеров и администраторов во главе с фараоном, являвшимся гарантом кооперации и единства египетского народа. Поэтому источником власти в Древнем Египте была не сила и таланты какой-то отдельной, хоть и выдающейся личности, а потребность общества в мощной вертикали власти. В Древней Греции, классический пример Афины. такой потребности не было, поэтому здесь сложилась демократическая форма власти. Источник власти надо выводить из необходимости и потребности в ней, а не силы. В России, чтобы удерживать в подчинении и управлять огромными территориями тоже была потребность в мощной вертикали власти и развитом бюрократическом аппарате. Особенность России еще и в том, что здесь существовали элементы народовластия. в лице общины, земств и советов, власть не вмешивалась в дела общины, а сотрудничала с ней, хотя пыталась максимально распространить своё влияние.

- Если я прикажу какому-нибудь генералу порхать бабочкой с цветка
на цветок, или сочинить трагедию, или обернуться морской чайкой и
генерал не выполнит приказа, кто будет в этом виноват - он или я?
- Вы, ваше величество, - ни минуты не колеблясь, ответил Маленький
принц.
- Совершенно верно, - подтвердил король. - С каждого надо
спрашивать то, что он может дать. Власть прежде всего должна быть
разумной. Если ты повелишь своему народу броситься в море, он устроит революцию. Я имею право требовать послушания, потому что веления мои разумны.

Отсутствие народа.

Мощная вертикаль власти - каждое слово в этой фразе просто "дышит" силой. Способов построения власти - множество. Но исчтоником власти всегда является сила. Рабы в Египте собрались на большой хурал и решили построить пирамиды из большого уважения к фараону?
Хоть деспотия, хоть демократия, если есть власть - есть принуждение кем-то кого-то для чего-то. Если властитель не имеет возможности ради достижения своей цели принудить подвластных делать нечто, что они не хотят делать добровольно, власти этого властителя жить осталось до рассвета.
Египет и Афины не исключение, согласитесь?

Вы говорите источником власти в Египте являлась потребность общества в чем-то. То есть каждый крестьянин, отдавая добровольно часть урожая сборщикам налогов, мысленно твердил - я это делаю потому, что нуждаюсь в вертикали власти? Все рабы трудились в поте лица своего и надсмотрщики были им не нужны только потому, что нуждались в вертикали власти? Это настолько удивтельно для меня, что я вынужден поросить Вас как-то доказать это.
Поясните, пожалуйста, как потребность общества в вертикали власти приводит к власти фараона и поддерживает его власть? Какие задачи решает фараон, находясь у власти?

_________________
С уважением,

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

1. Получил право требовать денег
2. А домофоностроители принесли мне право требовать с них отката.
В довольно навязчивой форме.
А если по делу - я получил право делать выбор и решать сам за всех.

Источник власти - согласие подвластных признать власть.
Без готовности людей подчиняться вашим решениям, ваша сила - ничем не поможет.
Вашей силе будут оказывать сопротивление до тех пор, пока есть возможность.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Ради того, чтобы убедиться в несбыточности некоторых мечтаний. Прежде чем браться за рассуждения о народовластии и представлять это как программу, неплохо было разобраться в понятии власть. А Вы даже определения власти, как Вы ее понимаете дать не можете.

Если признать, что мое определение власти верно, а я считаю, власть везде и всегда была устроена именно так, то народовластию нет места на этой земле.

Что является предметом власти, кто является объектом и субъектом власти при народовластии?
Что Вы будете делать с несогласными, если исключить принуждение?
Если Вы не будете ограничивать ничью свободу действий, как Вы обеспечите выполнение обществом хоть каких-то задач? Кто поставит эти задачи вообще?
Какими методами Вы обеспечите защиту от внешней агрессии и внутренних насильственных попыток сменить народовластие на власть кого-нибудь?

Что является источником власти на Ваш взгляд, Justsociety?

_________________
С уважением,

Нельзя назвать это достаточным определением, хотя бы потому, что застабилизированные системы мало где применяются.
Большинство систем требует возможности изменения состояния.
Автомобиль, самолёт и любой транспорт должен иметь возможность изменять свой состояние - от покоя к движению и обратно, от прямолинейного движения к повороту и т.д.
К примеру, от систем автоматического управления требуется не поддержание стабильности, а более широкое понимание - изменение параметров по заданному закону.
Стабильность - является частным случаем, когда закон изменения = 0.

Требование модернизации также подразумевает переходный процесс.
Сохраняя стабильность нынешней ситуации, в лучшем случае, мы законсервируем всё, чем так сегодня не довольны.
В худшем, доедем до логического конца, мирового правительства в лице фининтерна и абсолютного рабства для всех остальных.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Нет, Баламут. Жители дома просто делегировали Вам свое право выбора домофона. Вместе с деньгами. В качестве платы за устройство домофона Вы вольны были получить откат либо удовлетвориться благодарностью своих соседей. Нет в этом примере никаких властных отношений.


Еще раз! Я наверное поставлю эту фразу в свою подпись.

Принуждение - не единственный способ действия власти!

Но сила, способная к принуждению, - необходимое условие существования власти. Поэтому источник власти - сила

Вы считаете, что пирамиды в Египте были построены потому, что рабы согласились признать власть фараона добровольно и надсмотрщики были не нужны?
Вы считаете, что водители безропотно платят штрафы или взятки милиционерам потому, что добровольно согласились это делать?
Вы считаете, что налоги во всем мире платят добровольно по договоренности?
Вы считаете, что в российской армии служат ислючительно добровольцы?
Вы считаете, что убийца садится в тюрьму только потому, что он согласился признать действующую власть?
Убийцы милиционеров в Приморье прекратили свою деятельность потому, что одним прохладным утром решили признать власть?
А что со мной будет, если я откажусь признать властью действующую власть?

_________________
С уважением,

Штрафы платят только сознательные граждане.

Если Вы думаете, что вместе с "согласием" мне выдали деньги - то вы ошибаетесь.
Деньги ещё пришлось собирать.
И власть - право применить силу, и источник власти - готовность признать над собой чужую волю.
Именно общее согласие дало мне силу требовать взносов.

Кто-то ходит с битой взносы выколачивает, так на него в конце концов находится большая сила.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Вот наши позиции уже сближаются. Вы уже признаете, что власть - право применить силу.
На счет готовности признать над собой чужую волю. Почему субъект власти признает над собой чужую волю? А если отказывается признавать?

Пока бОльшая сила не анйдется у власти будет Первый. Когда найдется Второй - у власти будет Второй.

_________________
С уважением,

Если отказывается - у него остаётся четыре стратегии.
1. Дать в ответку
2. Смыться
3,4. Вступить в переговоры

Вот вы уже вступили в переговоры: демонстрируете возможность "сближения позиций"
А из нас никто не отрицал возможность применения силы.
Большинство категорически против знака равенства между "власть" и "сила".
Большинство высказавшихся понимают смысл слова "власть" шире, чем "сила"

Мы заинтересованы в сотрудничающей власти, которая понимает свою роль как "управление".
Управление в интересах народа, многих устроит, даже без формальных признаков "дэмократии".
Многих, но не всех.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Я еду по трассе, нарушил ПДД, меня останавливает сотрудник ГИБДД. Какие у меня варианты?
Я закончил ВУЗ, мне пришла повестка из военкомата. Если у меня нет двоих детей и я здоров, какие у меня варианты?
Я убил 12 человек в ст. Кущевская. Какие у меня варианты?
Коррупцию, пока не рассматриваем.

_________________
С уважением,