malchish.org

Т.е. пока товар не продали у него нет ни цены ни стоимости?

Именно так, пока товар не продан его стоимость не определена.

Т.е. для владельца товар ничего не стоит? Т.е. он может его просто выбросить, ведь никакой ценности товар не представляет?

У владельца товара есть лишь представление о стоимости и оно неопределенно, точно такое же неопределенное представление о стоимости имеет покупатель. И неопределенность эта существует до момента, пока сделка не состоялась, по окончании сделки снова наступает неопределенность стоимости, товара или собственности, ограниченная лишь собственным представлением собственника.
Эти представления могут базироваться на какой угодно фантазии собственника-владельца. Например, что он гений и потому его продукция уникальна, или что он криворукий и его продукция никому не нужна. И это его представление тоже вовсе не зависит от количества вложенного в товар труда, даже его собственного, ибо и о стоимости своего труда он имеет лишь личное представление.

Владелец товара может его выбросить, а может затребовать за него запредельную стоимость, вероятность обоих событий ненулевая, но и не единичная.

Вот представьте, что в джунглях отловили некоего смышленного папуаса, бушмена или мумба-юмбца, обучили его математике, физике, химии, медицине, всем естественным наукам и даже философии. Но ничего не сказали об экономике. Затем этого ученого пригласили в супермаркет и попросили определить, исследуя как угодно лежащие на полках предметы - в какой пропорции следует менять картошку на подковы, а сковородки на грибы? Он, как ученый, обязан будет признать, что сопоставимых качеств у данных предметов нет, а значит, никакой установленной объективной меновой пропорции не существует, зато есть субъективная - его собственная:)

Всё верно, Пойнтс.
Нет цены (нет стоимости) не значит. что цена есть и равна 0. Нет цены означает, что цена в зависимости от условий может оказаться самой различной величиной.

На самом деле эта задачка очень просто решается, и папуас легко рассчитает при помощи одной лишь математики цены на все товары лежащие в супермаркете. Для этого достаточно знать количество покупателей, количество денег у каждого в кармане и количество товаров на полках.

Папуаса не учили экономике по условию задачи, поэтому деньги для него не имеют смысла. Можно даже предствить, что деньги в качестве одного из предметов обмена тоже лежат где нибудь на полке супермаркета между открытками и значками. Для папуаса они - всего лишь бумажки с картинками, имеющие эстетическую ценность.

Если же папуасский ученый будет изучать покупателя, как потребителя предметов, то он обязан узнать у каждого - сколько и чего ему надо из предметов, чем безусловно подтвердит потребительную теорию стоимости:)

Это будет не потребительная и не трудовая теория стоимости - это будет математическая теория стоимости. Папуас просто возьмет с полки деньги и разделит их между всеми покупателями поровну. То же самое и с товарами, из всех можно сосчитать и разделить поровну между всеми покупателями. Общее количество денег можно разделить на общее количество всех товаров и мы получим сколько стоит каждый товар по отдельности. Если каких-то товаров на всех не хватает, то нет необходимости их оценивать, можно просто бросить жребий, кому из потребителей он достанется. Одним словом задачка с папуасом и супермаркетом очень легко решается математически.

Он-то может, да только покупатели вряд ли согласятся - если кто-то из них не любит грибы, то ему на фиг не нужна эта "грибная доля":)

Кроме того, не забывайте, что в этом гипотетическом супермаркете хоть и присутствуют "все мыслимые товары", но отнюдь не в том количестве, в каком они присутствуют в обороте за стенами супермаркета. Точно такая же ситуация с деньгами. Кучка денег на полке лежит в качестве "образца товара", а вовсе не все деньги, какие есть. Папуасу-ученому нужно определить соотношение между товарами, изучая их объективные качества, для этого достаточно одной единицы каждого товара

К тому же, если он приглашает покупателей (погтребителей!) участвовать в эксперименте, то он уже автоматически соглашается на ТПС

Никаких проблем, он может обменять свою "грибную долю" с вегетарианцем на "мясную долю", один к одному. А если папуас пригласит участвовать в эксперименте производителей, то он автоматически согласится с ТТС. В этом случае папуас назначит каждому товару равную цену, например, все товары будут стоить по 1 руб. и он будет прав, потому что по условиям задачи никаких дополнительных сведений по каждому товару нет.

Кстати в истории часто встречаются случаи, когда по каким-то причинам некоторые блага обменивались на вес один к одному (хотя равный вес ничего не говорит о соотношении полезности или трудности производства этих благ). За килограмм соли давали... килограмм золота. Возможно, причиной этого была кажущаяся "справедливость" равновесового обмена.

Вы условия задачи поняли? От папуаса требуется установить соотношение между товарами (предметами) с помощью всех естественнонаучных знаний, то есть, объективно.
Если покупатели начнут что-то там менять между собой, это уже будет субъективность покупателей, которые непонятно чем руководствуются (непонятно для папуаса), исходя из потребительских качеств предметов.

Да он и покупателей не приглашал. Это вы их пригласили своим доп. условием к задаче.
Но если он, по вашему совету, пригласит производителей, то он вообще встанет в тупик. Каждый производитель скажет, что его товар суперценен и обменивается никак не меньше, чем на весь остальной ассортимент Потому что производители товаров сами потребители и за свою сковородку или кучку грибов не прочь отхватить "все блага мира". Так что никакая ТТС папуасу не грозит.
Почему именно по 1 рублю, а не по одной открытке или не по одной сковородке, а может быть - по одному бриллианту? Откуда именно такое соотношение? Рубль для папуаса не более чем бумажка с картинкой, он не ведает о том, что люди за стенами супермаркета договорились считать их всеобщим эквивалентом.
Собственно говоря, если уж вам деньги покоя не дают, то денег, как именно денег в супермаркете - нет, есть некие бумажки с картинками.

Да, в истории также бывали случаи, когда за луковицу тюльпана давали карету с упряжкой, что уж совсем не вяжется ни с равновесным, ни с благоразумным обменом Давали только потому, что надеялись через некторое время получить за луковицу две кареты, ну или по крайней мере, "карету-плюс".
И причина тут как и в вашем примере одна и та же - товар стоит столько, сколько потребитель готов за него отдать. Поэтому вся купля-продажа настроена одним камертоном - пробудить у потребителя желание расстаться со своей стоимостью

Покупатели могут ничего и не менять между собой, просто тот кто не нуждается в грибах купит двойную порцию мяса, а вегетарианец соответственно купит в 2 раза больше грибов, отказавшись от мяса. А как вы себе это представляете? Производитель не может противопоставить единицу своего товара "всем благам мира", по той простой причине, что "все блага мира" не принадлежат какому-то одному производителю (собственнику). Папуас не будет сводить стоимость всех товаров к какому-то одному товару (эквиваленту), он предложит все товары обменивать друг на друга в соотношении 1 к 1 - это самое простое и справедливое решение, так как папуас по условиям задачи не обладает информацией о полезности или трудности производства этих товаров. Потребитель стремится отдать за товар как можно меньше, а продавец желает продать товар как можно дороже. В условиях совершенной конкуренции продавец будет идти на поводу у покупателя и снижать цены, однако ниже себестоимости продавец никогда свой товар не продаст. Поэтому при конкуренции норма обмена всегда тяготеет к соотношению затрат труда на производство. При монополизме цена тяготеет к полезности, например покупатель готов заплатить максимально высокую цену за стиральный порошок, чтобы было чем стирать и ходить в чистой одежде.

Товары не падают с неба, в основном их создает своим трудом человек, вот когда участие человека в производстве товара будет сведено к минимуму, тогда можно будет забыть о ТТС, а пока этого нет, затратная, то есть трудовая теория стоимости рулит.

Видимо, вас смущает то обстоятельство, что папуас находится в супермаркете, поэтому вы то покупателей приглашаете, то понятие "купит" вытаскиваете.
По условиям задачи папуасу предоставили доступ к товарам для объективного научного изучения соотношений между товарами. Я назвал это место супермаркетом. По-советски стоило бы назвать это складом. Главное условие задачи - папуас ничего не знает и потому не руководствуется в своих решениях экономическими категориями обмена и купли продажи. Он знает с естественнонаучной точки зрения все процессы по изготовлению предметов, лежащих на полках и на этом - всё.
Поэтому ваше "покупатель купит" подразумевает, что папуас уже отстранен от решения задачи, решение предоставлено покупателю!

Ничего покупатель не может купить, он может лишь высказать свое мнение о товаре папуасу, не используя непонятные для папуаса экономические категории.

Да это ж гипербола, йитить Производитель сковородок скажет, что его продукт равноценен тонне картошки, а картофелевод в ответ - что его клубень должно обменять на десяток сковородок.

У папуаса может возникнуть идея измерить вложенный труд, в полном соответсвии с ТТС, каким нибудь эргонометром. И было бы всё хоккей, если б одинаковый труд (по затратам времени или энергии) рождал бы одинаковый продукт, а любое изменение количества труда автоматически изменяло бы потребительское качество продукта. Но всё будет в результате совсем не хоккей - в полном соответсвии с нехоккеем в советской валовой экономике, потому что подчеркнутое мною условие не соблюдается никогда.

Нужно не простое и справедливое на здесь-и-сейчас, а научно-обоснованное для устройства производтсва. Для этого папуаса и наукам обучали. А поделить всё поровну или соотнести один к одному - для этого даже начальный уровень ЦПШ годится.
Если такой справедливый делитель утвердит свой курс как научно-обоснованный и предпишет всей стране работать по этому "научно-обоснованному" алгоритму, нужно ли расписывать, чем обернется подобный курс?
А Волга впадает...хм, в общем, тут спорить не о чем, всё верно.

А вот здесь начинаются поправки. Вы не раскрыли смысл совершенной конкуренции. Полагаю, что вы имеете в виду ничем не ограниченную, свободную конкуренцию стоимостей. Почему продавец исходит из высокой, а покупатель из низкой цены товара? Потому что оба они обмениваются своими стоимостями и покупатель свою стоимость, стоимость своего товара, оценивает не менее высоко, чем продавец свою. Покупатель, точно также как и продавец, не может снижать цену своей стоимости ниже себестоимости, то есть, цены, за которую он стоимость купил.
Таким образом, при свободном рынке, нет смысла говорить о продавцах и покупателях, как функционально различных типах. Оба они - контрагенты торговли, отдающие свою стоимость взамен на стоимость контрагента, надеясь что приобретенная стоимость превышает их себестоимость, или хотя бы равна ей.
При совершенной конкуренции норма обмена тяготеет к соотношению себестоимостей, поскольку производство на рынке не присутствует. Там его роль выполняет себестоимость, которая вовсе не обязательно есть результат производства, а может быть результатом кражи, грабежа, природного благоприятствования или других факторов.

Если бы стоимость была результатом лишь производства, то при совершенной конкуренции рыночная цена незначительно колебалась бы в районе отражения себестоимости всех участников рынка и с грехом пополам, но была бы близка к трудовым затратам абсолютного большинства людей только потому, что затраты труда в Экваториальной Африке были бы равны затратам труда... в той же Экваториальной Африке. И более нигде. Разность условий труда по странам, континентам и ландшафтам уже предполагает неравенство затрат труда, а значит, и себестоимостей.

Еще нагляднее неравенство затрат труда проступает между деревней и городом, находящимся хоть и в одном ландшафте, но в совершенно разных условиях труда.

И особенно сильно неравенство затрат труда проступает в сравнении доступности благ/ресурсов. Украденный ресурс практически всегда по себестоимости меньше, чем произведенный трудом.
Немаловажный момент во всем этом: самым доступным любому человеку природным ресурсом/благом является его рабочая сила. Себестоимость этого ресурса равна затратам на поддержание жизнедеятельности. Причем, совершенная самовосстанавливающаяся система - человек - эксплуатируется своим владельцем совершенно беспардонно, и продается ниже себестоимости. Поэтому человек готов продавать этот свой ресурс по самой низкой стоимости. Был бы человек роботом, он выходил бы из строя быстрее, чем успевал ремонтироваться.

Когда при самой совершенной конкуренции все эти типы неравных себестоимостей поступают на рынок, происходит переток стоимостей от владельцев высокозатратных стоимостей к владельцам низкозатратных. От деревни к городу, от низкоразвитой экономики к высокоразвитой, от некапитализма к капитализму, от человека к капиталу. И переток продолжается до тех пор, пока некапитализм не истощится, пока деревня не вымрет, пока человек не сдохнет.

Только живучесть человека обеспечивает живучесть капитализма.

Цена отражает полезность при монополизме кого, продавца порошка?
Полезность чего - порошка?
Если покупатель готов заплатить максимум, значит, полезность для него - чистота одежды и тела. Именно за полезность чистоты он и платит, а не за полезность порошка, которой может вообще не быть - монополист вместо порошка подсунет мел и стирай как хошь.


К минимуму или к нулю? В каком месте шкалы расположен минимум, насколько он выше нуля?
Это известнейшее заблуждение, идущее от "теории изобилия", служащей подпоркой ТТС.
Я уж не говорю о том, что "отмена труда" или даже "уничтожение труда", о чем фантазируют некоторые марксисты, приведет к деградации человека, который, по утверждению самих же марксистов "создан трудом" и, разуемеется, поддерживается трудом.

Человек в массе своей, то есть, всё общество, просто не может прийти к изобилию товара. Только у части человеческого общества может наступить это изобилие, как оно наступило в странах золотого миллиарда. И наступило оно благодаря изъятию, перетоку самой бесшабашно расходуемой стоимости - "рабочая сила", и изъятию других, ставших доступными, стоимостей у всех остальных, о чем я и писал выше.
Человечество может обеспечить изобилие продукта, но не товара, как продукта измеряемого стоимостью, то есть, обмениваемого.

Пойнтс, вот две замечательные цитаты из темы Закон стоимости и норма прибыли, которые дают ответы на все вопросы по поводу стоимости:

«Нет ничего легче, как понять неравномерность спроса и предложения и вытекающие отсюда отклонения рыночных цен от рыночных стоимостей. Действительная трудность состоит в определении того, что следует понимать под выражением:
предложение и спрос покрываются.

Предложение и спрос покрываются, если они находятся в таком отношении, что масса товаров определенной отрасли производства может быть продана по ее рыночной стоимости — не выше и не ниже. Вот первое, что нам говорят по этому поводу.

И во-вторых, если товары могут быть проданы по их рыночной стоимости, то предложение и спрос покрываются.

Если предложение и спрос покрываются, то они перестают действовать, и именно потому товары продаются по их рыночной стоимости. Если две силы, равные по величине, действуют в противоположных направлениях, то они взаимно уничтожаются, вовсе не действуют вовне, и явления, происходящие при этом условии, должны быть объяснены как-нибудь иначе, а не действием этих двух сил. Раз спрос и предложение взаимно уничтожаются, они перестают объяснять что бы то ни было, не воздействуют более на рыночную стоимость и оставляют нас в полном неведении относительно того, почему рыночная стоимость выражается именно в этой сумме денег, а не в какой-либо иной. Действительные внутренние законы капиталистического производства, очевидно, не могут быть объяснены из взаимодействия спроса и предложения (если даже оставить в стороне более глубокий анализ обеих этих общественных движущих сил, который сюда не относится), так как законы эти оказы¬ваются осуществленными в чистом виде лишь тогда, когда спрос и предложение перестают действовать, т. е. покрываются. Спрос и предложение в действительности никогда не покрывают друг друга или если и покрывают, то только случайно, следовательно, с научной точки зрения этот случай должен быть = 0, должен рассматриваться как несуществующий. Однако в политической экономии предполагается, что они покрывают друг друга. Почему? Это делается для того, чтобы рассматривать явления в их закономерном, соответствующем их понятию виде, т. е. рассматривать их независимо от той их внешней видимости, которая порождается колебаниями спроса и предложения; с другой стороны, — для того, чтобы найти действительную тенденцию их движения, известным образом фиксировать ее.» («Капитал», т.3, гл.10)

«... различия в нормах прибыли представляют собой явление, которое не может в течение продолжительного времени существовать при капиталистическом способе производства. Ведь капиталист производит ради прибыли, а не для удовлетворения какой-либо общественной потребности. Ему безразлично, производить ли иголки или локомотивы, ваксу или одеколон. Ему всего важнее получить возможно больше прибыли на свои деньги.

Что же случится, если в одной отрасли производства предприятия будут давать 50 % прибыли, а в другой - только 17%? Капитал начнёт избегать отрасль C, насколько это возможно, и будет со всей энергией устремляться в отрасль А. Внутри А возникнет сильная конкуренция, и производство товаров в этой отрасли скоро расширится до того, что капиталы снова начнут переходить в C.

Мы вступаем здесь в область конкуренции, в область спроса и предложения. Мы уже видели, что стоимость и цена - две различные вещи, хотя последняя определяется первой. Цены отклоняются от стоимости и стоят то выше, то ниже последних. В ряду причин, вызывающих это явление, важнейшей является колебание в спросе со стороны покупателей и в предложении со стороны продавцов.

При господстве свободной конкуренции спрос и предложение являются регуляторами современного способа производства. Без них производство впало бы в самую разнузданную анархию, так как оно не регулируется планомерно, а ведётся как совокупность частных предприятий, из которых каждое производит по усмотрению своего владельца или руководителя. Спрос и предложение обусловливают такое распределение существующих рабочих сил между различными отраслями производства, при котором в общем каждая из них производит столько, сколько требует общество при данных условиях.

Конечно, это верно лишь в общем, а не в частности, не в каждом отдельном случае. Наоборот, при отсутствии планомерности при капиталистическом способе производства всегда производится то слишком много, то слишком мало того или другого товара. Только вслед за тем рост или падение спроса и предложения, повышение или понижение цен приводят к тому, что производство сокращается или расширяется в зависимости от потребностей общества.

Положим, какого-нибудь товара произведено больше, чем могут или желают купить платёжеспособные члены общества по данной цене, определяемой в конечном счёте стоимостью товара. Тогда цена товара падает. Благодаря этому расширяется круг тех членов общества, которые могут или хотят его купить.

Но вместе с ценой понижается и прибыль. Если она падает ниже среднего уровня, то капитал отливает из соответствующей отрасли. Производство сокращается. Вследствие этого цена снова повышается до тех пор, пока не достигнет высоты, соответствующей среднему уровню прибыли.

Наоборот, если произведено меньше товара, чем соответствует спросу покупателей, и цена его поднимается выше указанного уровня, то вместе с нею поднимается и прибыль. Капитал притягивается данной отраслью производства, приливает к ней. Производство расширяется, и затем цены снова снижаются до уровня, дающего среднюю прибыль.

Около этого уровня цены колеблются непрерывно, то поднимаясь выше, то опускаясь ниже его. Только посредством такого волнообразного движения устанавливается этот уровень, который всегда существует лишь в качестве тенденции, стремления, а не в качестве устойчивого состояния.
<…>
В развитом капиталистическом производстве образуется некоторый обычный средний уровень прибыли. Этот уровень капиталисты заранее кладут в основу расчёта при калькуляции цен. Конечно, это не исключает того, что они пользуются всяким случаем, чтобы повысить цены за эти пределы, считая в то же время убытком понижение цены и, стало быть, более низкую норму прибыли.

Эта цена, определяемая издержками производства (вложенным переменным и постоянным капиталом), к которым прибавляется «обычная для данной страны» прибыль, представляется капиталисту «естественной» ценой. Маркс называет её ценой производства. Она состоит из издержек производства (суммы переменного и постоянного капитала) и средней прибыли.

Не стоимость, а цена производства образует при развитом капиталистическом способе производства тот уровень, вокруг которого волнообразно колеблются рыночные цены под влиянием спроса и предложения. Но сама цена производства не падает с неба - она имеет своей основой стоимость.» (Карл Каутский. "Экономическое учение Карла Маркса", отд.2, гл.4)

Таким образом в условиях свободной, ничем не ограниченной конкуренции прибыль усредняется, все люди будут зарабатывать примерно одинаково, тяжесть и время работы, так же будет равной. Когда спрос равен предложению (как при социалистическом планировании), то цены на все товары "устаканятся", стабилизируются на определенном уровне. Забавно, но в развитом капиталистическом обществе всё усредняется, уравнивается и прибыль капиталистов, и рабочее время, и тяжесть работы, и зарплаты рабочих, вот такая уравниловка!!! Капитализм перестает отличаться от социализма.

Теперь на конкретном примере попытаемся сделать выводы из рассуждений Маркса и попытаемся вычислить рыночную стоимость товаров, в условиях когда спрос=предложению и прибыль стремится к средней норме. Как мы выяснили Маркс различал понятия рыночная стоимость и рыночная цена.

Допустим в стране проживает 1000 чел.

1. 100 чел. (10%) заняты в с/х, допустим производят по 1000 буханок хлеба в день.
2. 300 чел. (30%) заняты в промышленности и производят по 1000 костюмов раз в 2 месяца.
3. 600 чел. (60%) заняты в сфере услуг, допустим оказывают услуги парикмахера и стригут по 1000 человек раз в месяц.

Все потребности людей в этой стране - это буханка хлеба в месяц, новый костюм раз в 2 месяца и стрижка раз в месяц. Спрос = предложению. Вопрос, сколько будет стоить 1 буханка хлеба, 1 костюм и 1 стрижка??? Сколько в месяц должен зарабатывать каждый человек, чтобы обеспечить платежеспособный спрос на все эти товары?

Если каждый человек ежемесячно нуждается в 30 буханках хлеба, 1 стрижке и 0.5 костюма, то хлеб будет стоить 1 руб., 1 стрижка - 30 руб., 1 костюм - 60 руб. Таким образом, каждый будет получать по 90 руб. в месяц, чтобы удовлетворить все свои потребности. ...Я думаю папуас в супермаркете придет к таким же выводам.

Я, кажется, понял в чём тонкая грань заблуждений Маркса и его последователей.

Маркс постулировал ТД-отношения как обмен заработанными стоимостями, как бартер ОНЗТ. В его идеальной схеме продавец товара предлагает свои ОНЗТ в виде товара, а покупатель ставит против этого товара свои ОНЗТ, выраженные в "твёрдых" "золотых" денежках. Маркс обязательно подчёркивает золотое содержание денежек. Он фактически подразумевает высшую степень бартера: товар за товар, услуга за услугу, ОНЗТ за ОНЗТ.

И радостный Маркс спешит делиться этими умозрительными построениями с доверчивой публикой. Вот только здесь он попадает впросак ровно два раза:
1. Покупатель смотрит на товар с т.зр. полезности для себя, а не с т.зр. ОНЗТ производителя. Казалось бы, какая разница, ведь покупатель некогда сам произвёл свои ОНЗТ чтобы выйти на рынок (с заработанными "твёрдыми" денежками). В действительности, покупатель может объективно знать мизерность ОНЗТ продавца, но всё-равно приобретать товар за дорого (напр., заниматься скупкой краденого).
2. "Твёрдых" "золотых" денег не бывает, как не бывает богатства вне человека, вне общества. Кроме того, ДС призвана перераспределять блага и как система управляется определённым кругом лиц. Т.е. ДС - система перераспределения благ в пользу управляющих и бенефициаров ДС.