malchish.org

Мне вспомнился один герой из фильма, который причитал: "ты туда не ходи, ты сюда ходи, а то снег башка попадёт, больно будет". Это по поводу ваших аналогий из 80-х годов. Сейчас стало лучше? Ничего подобного. Всё на много хуже, чем было раньше.

Что же касается формул, то с их помощью легко понять, какой должна быть математическая модель экономики социализма и абсурдность экономической системы капитализма. Для этого они писались. Но я вижу, что они не понятны. Мне очень жаль.
Не умею я значит понятно излагать свои мысли. В принципе ничего страшного нет. Очевидное не сразу воспринимается.

И что вы хотите найти конкретно, если не секрет? Ваше хождение вокруг да около мне надоедает.

Тов. Пойнтс, не выдавайте свои заблуждения за просветление вашего разума. Стоимость такая же капиталистическая категория, как и коммунистическая. Стоимость создаётся в производстве, а если точнее быть, овеществляется в продукте труда. При обмене нас интересует стоимость товара не потому, что мы совершаем обмен, а потому, что обмен в нашем представлении должен быть равноценным, справедливым, эквивалентным, равным и возмещающим наши затраты труда.
Человек в отличии от животных сначала думает, а потом действует.

Из уважения к человеку лишь вам отвечаю. Но отвечу кратко, чтобы ваш логичный мозг не перенапрячь. Воздух ничего не стоит. Стоит лишь шарик, как продукт вашего труда и наполнение вами шарика воздухом. Так же и тростинка ничего не стоит, а вот как предмет вашего труда (усилий) она имеет стоимость. Воздух через тростинку и из шарика я буду вдыхать бесплатно и без вашей помощи. Я не пойму чего вы добиваетесь. Хи -хи. Об объективности стоимости повторяться не буду.

Человек вынужден говорить и думать о стоимости потому лишь, что существует разделение труда, а значит и необходимость обмена продуктами труда. Утверждающие о том, что стоимость не объективна и имеется лишь в нашем воображении пытаются показать таким образом свою "проницательность и глубину" своей мысли, но не догадываются, что таким же образом они раскрывают свою не человеческую, животную сущность.

Так понятно тов. Пойнтс?

РТ (разделение труда) существует на любом мало-мальски сложном производстве, однако ж, "обменов" на нём не требуется и "рынка" не нужно для полноценного выхода готового продукта.

Не срастается у господ экономиКстов, хе-хе.

Я таких людей не знаю. Если такие даже и есть, то кто же признает честно, что его представления о предмете познания в целом были ошибочными?


С помощью моих формул, если вам так угодно, определяем меру труда- эталон стоимости часа рабочего времени выраженного в денежных единицах. Все прочие переменные нам даны или могут быть определены практической деятельностью и потребностями людей.

Я ещё раз повторюсь, что мои формулы бесполезны и не нужны для тех, у кого цель жизни обогащение за счёт труда других людей.



Я не знаю сколько стоят ваши "бесценные" труды, поэтому я и предлагаю изменить систему таким образом, чтобы я знал стоимость результатов вашего труда, а не полагался на свою веру в вашу честность. Социализм как переходной этап к коммунизму для того и нужен, чтобы изменить веру на знание. А чтобы знать, между нами должен быть посредник - закон общества (государства) контролирующий и гарантирующий справедливость обмена ( купли - продажи). Каждый из нас в случае его нарушения может быть наказан по праву справедливости вытекающей из нравственности человека сформулированной в законе. Хотелку человека безнравственного нужно ограничивать как-то, иначе жития людям от персонажей демонстрируемых в ваших примерах не будет.

Кулиберов говорит о себестоимости и справедливом расчете з/п по своим формулам.
Только жизнь гораздо сложнее в своих проявлениях и существует потребительская стоимость, какими бы посредниками в виде справедливых законов Кулиберов не пытался ее уничтожить.

Если я не ел 7 дней, то за булочку я готов буду заплатить и 100 тыс. руб. (если они у меня найдутся, конечно). За вторую булочку я отдам пару тыщ. А когда мне предложат третью булочку, меня всерьез заинтересует вопрос о стоимости по Кулиберову.

В принципе, если общество приняло справедливые законы, то они меня должны оградить от предложения булочки за 100 тыс. руб. даже если это первая для меня булочка после 7 дней голодания.

Однако, если общество по формулам Кулиберова произвело только одну булочку, вместо второй булочки - пару галош, а кроме меня существует еще один не менее голодный претендент на единственную булочку, то один из нас все равно умрет. Вторую-то булочку пока галоши не купят нельзя производить.
Как будет выбран из нас двоих тот, кто умрет - по возрасту, силе или сумме денег в наличии уже не важно. Общество предлагающее третий вариант ничем не хуже общества предлагающего первый или второй.

Вот только теоретикам, запрещающим производить булочку при наличии непроданной пары галош я бы ноги повыдергивал, конечно.

_________________
С уважением,

Во-о-от. Все и всяческие стоимости, а с ними и ваши меры труда сущестуют единственно из-за недоверия между производителем и потребителем. Так сказать, это есть необходимое и достаточное условие появления стоимостей и "объективных" мер. И вы, Кулиберов, желаете защититься от эксплуатации "объективно" выраженной мерой недоверия, а отнюдь не труда. Потому что труд у вас не играет никакой роли. Роль труда у вас в очередной раз исполняет народный и заслуженный артист Затраты Рабочего Времени.
20 лет назад аншлаги этого артиста по всему Союзу обернулись крахом экономики - все, отравленные марксизмом, уже хотели только затрачивать время, но никто не хотел производить продукт.

Видимо, затраты труда лично товарища Кулиберова этот артист исполняет особенно изящно - сколько времени товарищ Кулиберов провел за компьютером, вбивая в него свои никому не интересные формулы, столько и подайте ему хлеба с колбасой, произведенных за тот же отрезок времени.
Неоригинально, гражданин Кулиберов, паразитствуете - боян, так сказать.

Хотите объективно знать, сколько труда затратили хлеборобы, хлебопеки, хлеборезы, маслоделы и колбасники на производство нужного вам бутерброда? Займитесь хлебопашеством, маслобойством и скотоводством - лишь тогда вы абсолютно объективно, своим мышечным усилием определите меру труда.
Хотите знать, какова мера труда, затрачиваемого на получение воздуха в шарике или в тростинке? Изловчитесь, отцепитесь от коряги и всплывите на поверхность - весь вами затраченный на это труд и будет мерой труда, эквивалентной стоимости необходимого воздуха. И только он, а не ваши рассуждения о якобы изменяемой системе.



Итак - посредник? Поздравляю вас, товарищ Кулиберов, вы только что изобрели капитализм, изобретая социализм с коммунизмом. С ученой братией такое нередко случается, когда изобретая одно, получают совершенно другое. Но только ученая братия экономомарксистов, вроде вас, раз за разом упорно изобретают уже всем надоевший капитализм вместо коммунизма, как те горе-инженеры из анекдота, раз за разом собирающие паровоз из деталей самолета.

Ну и кому он нужен - ваш вновь изобретенный рецепт капитализма, Кулиберов? Его за окошком без того - навалом, задарма, можно сказать.
Если между людьми существует недоверие, Кулиберов, то это - капитализм. Если вы собираетесь это недоверие культивировать и консервировать своими вновь открытыми мерами труда - то это консервация капитализма.



Вы правы, Кулиберов. В моих примерах действительно демонструруются персонажи безнравственного поведения. Вы же сами требуете, чтобы всё было по стоимости, вот эти персонажи и появляются. Когда и если вы попытаетесь строить свой социализм с мерой недоверия (которое обзываете трудом), эти персонажи обязательно вылупятся и будут вам усердно помогать в строительстве. Потому что на недоверии они делают свой бизнес - посредничество. Множить недоверие промеж людей - их главное вложение капитала.
Пока хлебопеки и маслоделы занимаются производством продукта, эти персонажи будут формулировать упоминаемые вами "законы о справедливости", как лиса в сказке про двух жадных и недоверчивых медвежат, деливших сыр.

Пойнтс
Ваш тон по отношению к Кулиберову нарушает конструктивное обсуждение.
Не можете без личных наездов - не пишите.
Посты с паразитами удалены.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Если слово "паразит" воспринимается как оскорбление, то я согласен исключить его из формулировки.

Итак, уважаемый Иван Кулиберов, вы - буржуй и капиталист по той единственной причине, каковая является источником капиталистических отношений, - по причине того, что вы во что бы то ни стало не хотите расстаться со понятием стоимость, как мера труда, что равносильно утверждению капитал - мера труда, ибо капитал и есть стоимость.
Благо же, русурс, продукт и отношение, не являющееся, не подразумеваемое и не собирающееся становиться капиталом, не обладает и стоимостью.
Ни капитал, ни стоимость нельзя тянуть в общество, построенное на приципах справедливости, справедливого распределения. Любой, кто за это ратует - буржуй и капиталист, а значит - эксплуататор свободного труда.

Вам уже приводились и дополнительные разъяснения ,повторю их:
,,,,,,Что приравнивают, в общем случае , в товарах при обмене или сделках , когда
устанавливают их равенство в эквивалентном обмене?
Это же ясно как "апельсин":
приравнивают в товарах качественный комплекс качеств ,суммарное
равенство которых [комплексов]в обмениваемых товарах приводит к возможности
обмена.
Природой стоимости является комплекс фактороров, труд создает товар для
обмена или продажи, и только в этой части труд есть один из факторов о
пределяющих стоимость.
А природой стоимости есть равенство комплекса факторов, составляющих стоимость
товаров при обмене .а обмен происходит не по равенству труда в общем случае.

Я ввел понятие стоимость продукта:
WP[стоимость продукта]=c[постоянный капитал]+v[переменный капитал]
тогда стоимость товара :
W[стоимость товара]=WP[стоимость продукта]+m[прибавочная стоимость]= c+v+m
такое представление стоимости товара как W=WP+m ничем не противоречит формуле
стоимости капитала W=c+v+m, но позволяет четко понять и исключить кашу и
аморфность имеющуюся в капитале
и в головах его адептов.
В частности из мною предложенной формулы для стоимости товара--
W[стоимость товара]=WP[стоимость продукта]+m[прибавочная стоимость] четко
следует,
то что прибавочная стоимость товара образуется только на рынке ,а не в
процессе
производства, а отсюда ,в свою очередь,четко следует, что стоимость товара
есть качественная функция не только труда, а и многих других факторов , в
комплексе которых труд есть только один из факторов , создающих стоимость
товара.

В Н Лебедев

[Читать Правила.
Баламут]

В чём проблема? Инфы много осталось с советских времён. Разжёвано со всех сторон.


Потребительная стоимость - полезность вещи (товара?). Сравнивать потребительные стоимости разного рода нельзя. Типичный пример, как сравнить полезность скрипки и мышеловки?

Меновая стоимость - пропорции, в которых обмениваются потребительные стоимости разного рода.

Цена - меновая стоимость в отношении особого товара - денег.

Стоимость. Обмен разных товаров подразумевает равенство, а равенство подразумевает соизмеримость. Этим "соизмеримым" является труд, т.к. все товары продукты труда. Чем больше труда надо затратить, тем выше стоимость.

Меновая стоимость и цена "тяготеет" к стоимости. При равенстве спроса и предложения цена выражает стоимость.

Цена производства - издержки производства плюс средняя прибыль на весь авансированный капитал (равный капитал - равная прибыль). Определяется затратами капитала, а не труда. Появилась в процессе развития капитализма, в основном из-за неравенства органического строения капитала и неодинаковой скорости оборота капитала. Именно к цене производства "тяготеют" цены в машинном домонополистическом капитализме.

Монополистическая цена - тут думаю всё понятно.


Цены производства и монополистические цены не нарушают закона стоимости, а приводят лишь к перераспределению совокупной стоимости и прибавочной стоимости. Одна часть капиталистов реализует товары по ценам выше стоимости, другая — по ценам ниже стоимости, но в конечном итоге выигрыши и потери взаимно уравновешиваются. Класс капиталистов в целом не может присвоить прибыли больше, чем её произведено классом рабочих. Поэтому в масштабах всего общества сумма цен равна сумме их стоимостей.

Угу, нельзя.
Нельзя сравнивать полезности разных вещей, но почему-то все сравнивают. Марксисты сравнивают через затраты труда, маржиналисты сравнивают через достижение предела насыщения. И те и другие правы ровно на половину.
Именно на ту самую диалектическую половину участвующие в этом топике дискуссанты и правы.


З.Ы.
Нельзя-нельзя, но если очень хочется, то можно.

формулы понимать арифметические и их объективную правильность... это ведь не трудно???
наверно все способны уяснить что
W=c+v+m = WP+m
где
WP=c+v
???

тогда повторю..

Я- ввел понятие стоимость продукта:

WP[стоимость продукта]=c[постоянный капитал]+v[переменный капитал]
тогда стоимость товара :
W[стоимость товара]=WP[стоимость продукта]+m[прибавочная стоимость]= c+v+m

такое представление стоимости товара как W=WP+m ничем не противоречит формуле
стоимости капитала W=c+v+m, но позволяет четко понять и исключить кашу и
аморфность имеющуюся в капитале.
и в головах его адептов.

В частности из мною предложенной формулы для стоимости товара--
W[стоимость товара]=WP[стоимость продукта]+m[прибавочная стоимость] четко
следует,
то что прибавочная стоимость товара образуется только на рынке ,а не в процессе
производства,
а отсюда ,в свою очередь,четко следует,

что стоимость товара
есть качественная функция не только труда, а и многих других факторов , в
комплексе которых труд есть только один из факторов , создающих стоимость
товара.

см...http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm
В Н Лебедев

Ваши формулы арифметически абсолютно верны, но бессмысленны, потому что они не имеют никакого отношения к реальной стоимости предмета в данном месте, в данное конкретное время, для данного конкретного субъекта.

Вашими скупыми формулами невозможно выразить потребительную стоимость предмета, если у вас нет никакой информации о том как его использовать и нет никаких технологий его практического применения. Даже сравнивать потребительные стоимости разнородных предметов невозможно, не говоря уже о выполнении каких-то арифметических операций на этими разнородными понятиями.

Вашими скупыми формулами невозможно выразить меновую стоимость предмета, если при разных обменах он меняется на совершенно различный набор других предметов в зависимости от ситуации.

Вашими скупыми формулами невозможно описать себестоимость предметов, если вы не знаете какие затраты необходимы на организацию технологического процесса, какие расходы ресурсов, труда и времени, необходимых для создания этих предметов. Себестоимость одного предмета нельзя арифметически сравнить с себестоимостью другого.





Вашими формулами можно описать только арифметические действия над номинальными стоимостями, выраженными в однородных единицах измерения стоимости, не имеющих никакого отношения к реальному предмету. Но зачем и какой смысл в этих действиях? Складывать арифметические числа умел даже Буратино с поленом вместо головы, даже любой калькулятор и компьютер умеет это делать лучше и быстрее вас. Но компьютер не способен понимать зачем он это делает, он просто пошагово выполняет заложенную программу, реализуя тот алгоритм, который ему быд задан человеком.



В чем физический смысл этой формулы?
Что такое c[постоянный капитал] или v[переменный капитал]? Скалярные величины? Какова их размерность и их числовое значение? Как их измерить? Какое свойство реального они предмета описывают, да и имеют ли они хоть какое-то отношение к реальному предмету?

Почему вы их линейно складываете? С чего вы вообще взяли, что стоимости можно линейно складывать?

Арифметчиская задачка для тех, кто умеет линейно складывать стоимости разнородных предметов.


Пусть в замкнутой системе 4 вида РАЗНОРОДНЫХ предметов:
100 монет, 10 яблок, 40 груш и 50 апельсинов.
Чему равна меновая стоимость 10 яблок?

0. 10 яблок можно отдать как минимум безвозмездно
1. 10 яблок можно обменять на максимум 40 груш
2. 10 яблок можно обменять на максимум 50 апельсинов
3. 10 яблок можно обменять на максимум 100 монет
4. 10 яблок можно обменять на максимум (40 груш + 50 апельсинов)
5. 10 яблок можно обменять на максимум (40 груш + 100 монет)
6. 10 яблок можно обменять на максимум (50 апельсинов + 100 монет)
7. 10 яблок можно обменять на максимум (40 груш + 50 апельсинов + 100 монет)

В общем случае 10 яблок можно обменять на (0..40 груш + 0..50 апельсинов + 0..100 монет)
Чему равна максимальная меновая стоимость 10 яблок?
(ответ 40 + 50 + 100 = 190 не имеет смысла, так как бессмысленно складывать груши с апельсинами)

Подвох в том, что размерности разнородные и знак "+" условен, логичнее поставить запятую.
Арифметически нельзя складывать количество груш с количеством апельсинов.
Это разнородные величины, которые нельзя сложить в одну скаляруную цену.

Угу, не сравнивают - чтобы сравнивать потребительные стоимости должны быть одной размерности - числовой. Вместо этого, потребительные стоимости тупо включают в ОНЗТ by definition. Т.е. в классической марксистской политэкономии потребительных стоимостей, как арифметических счётных величин нет. Они появляются только в австрийской маржиналистской школе.
О чём марксистам нудно и долго в течение всего 20го века объясняли, но не в коня корм. Впрочем, до 50х гг. марксизм в целом был адекватен хозяйственной деятельности, от того догматизм экономического блока учения только усугубил заблуждение.