malchish.org

Вы меня, конечно, ивините, justsociety, но Ваш вариант не является никаким - ни медленным, ни быстрым. Он не реализуем на практике ни в какой перспективе.

_________________
С уважением,

Потребность в высшем появляется ТОЛЬКО после ПОНИМАНИЯ своего положения. А самобичевание с постами есть всего лишь ритуал, напоминание от окружающих, мол отойди от сладострастия, опомнись.
Понимание положения хорошо сложится после решения больших задач, ведь последствия их так же немалые и очень заметные. А вот уход в монастырь, в пост, в умерщвление потребностей - это к йогам - идеальные индивидуалисты, умерщвляют плоть и с потребностями теряют желание жить, бродя как тени среди живых.

Да извиняю, что там кланяться. А про реализуемость - все что вы считаете нереализуемым вы и правда никогда не сможете реализовать. Так сказать - флаг в руки.

justsociety:

Абсолютно верно. Об этом еще в Евангелии от Луки сказано:
Ещё сказал: у некоторого человека было два сына; и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение. По прошествии немногих дней младший сын, собрав всё, пошёл в дальнюю сторону и там расточил имение своё, живя распутно. Когда же он прожил всё, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться; и пошёл, пристал к одному из жителей страны той, а тот послал его на поля свои пасти свиней; и он рад был наполнить чрево своё рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему. Придя же в себя, сказал: сколько наёмников у отца моего избыточествуют хлебом , а я умираю от голода; встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наёмников твоих. Встал и пошёл к отцу своему. И когда он был ещё далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его. Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим. А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги; и приведите откормленного телёнка, и заколите; станем есть и веселиться! ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашёлся. (Лк 15; 11-32)


Язвенники тоже себя ограничивают во многом, и все это именно ради того, чтобы жить. Наверное, они с Вами не согласятся. А если Вы никогда не постились, то вряд ли можете объективно судить о действии поста на человека. И я говорю лишь о православии, что там у йогов - это другой разговор.

Для души:
Чистый понедельник

Язвеников нужда заставляет. А пост поможет лишь тому, кто понимает, чего он хочет и что нужно делать. Остальным он всего-лишь навязаная помеха. Как пройдет - снова за старое. Хотя в медицинских целях пост, как вид диеты, возможно приносит пользу.

Но если говорить о духовных целях, то в первую очередь человек должен чего-то захотеть. А захотев - реализовать. И вот в нынешнем обществе с реализацией все похуже, чем могло бы быть. Все потому, что нет поддерживаемой коллективом цели, такой как, например - дать возможность каждому расти духовно. Отдельные декларации из уст наших начальников, конечно, ситуацию не меняют. Ну и вывод отсюда - какое устройство общества даст реальную возможность людям расти духовно ? Предположим, что предлагаемый вами фантастический персонаж - "правильный" царь - сможет это сделать. Но когда, как ? В ответ от вас - молиться и трудиться, авось да воздастся. Ну вам легко, вы верите, а остальным ? Трудиться на авось ?

Поэтому кроме народовластия - просто не вижу альтернатив. Ни в духовном плане, ни в плане материальном. Только сами граждане могут построить себе хорошую жизнь. Никакой дядя, царь, депутат, кто угодно - НЕ ЗАХОТЯТ работать на народ, когда можно работать на себя. И даже идеальный царь не справится - он один, возможности одного человека ограничены, он не справится с количеством информации и ему ПРИДЕТСЯ внедрить народовластие, иначе - он будет введен в заблуждение, дезинформирован, обманут, и, в конце концов, станет привычным нам диктатором, работающим на себя и кучку олигархов. Даже не переставая быть идеальным, он все равно будет обслуживать олигархов - не имея полной информации он будет принимать неправильные решения, а о "правильности" информации олигархи позаботятся.

Итак - неужели до сих пор кому-то не ясно, что альтернативы народовластию нет ? Конечно, исключая заинтересованных в сохранении существующего порядка в следствии личной выгодности оного.

justsociety
Я все меньше вижу разногласий между нами. Представьте больницу, переполненную больными, которые не хотят лечиться, потому как, по их мнению, не припекло. Полежать, витаминки погрызть, за сестричками побегать - это да, а вот согласиться на операцию, болезненные процедуры и горькие лекарства - это нет! Я - врач, Вы - посетитель. Вы приходите к больным и рассказываете им, какие интересные дела им предстоит совершить, сколько в мире замечательного, как они могут зажить долго и счастливо. Конечно, кто-то от Ваших пламенных речей (я не в уничижительном смысле, не подумайте!) исцелится и без больничного вмешательства, но для основной массы Ваши речи послужат стимулом к лечению - горькому и неприятному. Разве в такой ситуации мы с Вами соперники или антагонисты? - не думаю. Вы можете мне помочь и очень сильно, но лечиться больным все-равно придется, иначе попадают замертво на пути к светлому будущему.

Но если Вы начнете агитировать, что стоит только начать свершать великие свершения и все болезни сами пройдут - то представьте только толпу выскочивших из больницы неизлеченых эгоистов, жадин, властолюбцев, страдающих от ненависти, зависти, стремления к первенству... Будет мудро, если мы все-таки станем сотрудничать.


Да я-то тоже не вижу альтернатив народовластию, и Царь у меня - это его высшее проявление, поймите пожалуйста. Государь - первый гражданин и слуга Отечества, почему Вы априори отказываете ему в бескорыстном желании работать на народ? В его случае это будет и работа на себя, это единственное такое полезное для нас соединение, а вот в Вашем случае наемных управленцев - только на себя, на то они со своей стороны и нанимались.

Избранному (не нанятому!) народом главе и помогать будет весь народ, я уже писала о широком самоуправлении на местах, о народном (помимо высшего) контроле над специалистами. Модель православной монархии важна по своей сути, поэтому и речи нет об аристократии (отсутствующей как сословие и сила), о каком бы ни было классовом расслоении, о пышных чертогах и одеждах. Возможен постоянный совещательный представительный народный орган при монархе с правом законодательной инициативы (но и только, противопоставлять в управлении народ царю непозволительно для страны).

Я это специально повторяю в который раз, а Вы все только про молитву. И то надо делать и это не оставлять. Самодержавие - это форма народного существования, которая возможна только при осознании себя народом, при восстановлении в нем его нравственных качеств, при возникшем желании народа, чтобы нравственные ценности российского государства совпадали с традиционными для русских христианскими ценностями.

А не наоборот, как полагаете Вы обо мне - мол, придет царь и все устроит. Не придет, пока мы не устроим себя.

А вот я принципиально против народовластия. Я не хочу, чтобы алкоголики, наркоманы, извращенцы, выжившие из ума бабушки и дедушки, бомжи, уголовники и т.д. даже просто оказывали влияние на принятие государственных решений.

_________________
С уважением,

Просто до народовласьтя ещё дорасти надо. Сначала хаос, потом превозмогание его через диктатуру, потом строительсво нового общества - учёба для новых поколений, а вот потом-то и можно будет говорить о народовластии (еже ли, конечно, промежуточные экзамены сдадим). А кто будет первым гражданин: монарх или диктатор - это второстепенный вопрос.

А если это так нескоро, да еще и через такие изменения, какой смысл говорить о народовластии сейчас? Я может быть и не доживу до нового общества. Оставить потомкам в наследство своё бла-бла-бла на тему народовластия?

_________________
С уважением,

Для указаных категорий граждан можно предложить лишение определенных гражданских прав - контроля, участия в голосовании. Исправятся или вылечатся -рассмотреть и восстановить. Это не проблема, а так же как с детьми и подростками: те достигли совершеннолетия, эти сняты с учета, нет повторных судимостей в течении определенного срока - стали полноправными членами общества. А вот чиновников-взяточников я бы лишала права участия в решении государственных вопросов навсегда.

Вам по душе ленинский стиль? Главное - ввязаться в драку, а там...?

Лично я - про сейчас не говорил. А к чему-то стремиться-то надо. Кризис надолго, петля затянется туго - чтобы это перетерпеть надо во что-то верить и к чему-то стремиться. Может быть народовластие (даже в светлом будущем) это утопия. Но это можно проверить только опытным путём, пройдя все этапы строительства нормального государства и общества. Сейчас уже накопилась масса дел, которые надо решать и без построения чистого народовластия. Решим их, поднимемся на ступеньку выше - можно дальше строить более конкретные планы.

Только, чур, я буду определять достаточно ли чел выпил, или достаточно ли бабушка из ума выжила, чтобы отобрать у них право рулить. Да, и вообще у меня не забалуешь, немного найдется достойных управлять-то...
Нет, мне ленинский стиль не по душе. И в принципе, согласен с Вами, лучше уж бла-бла-бла, чем по-ленински... Хороший форум. Для выпуска пара...

_________________
С уважением,

Народовластие - это оно...?

_________________
С уважением,

Я рад.



Не отказываюсь (как в общем-то и ранее не отказывался). Но путь, предлагаемый вами - найти идеального царя - я не понимаю. Точнее, не понимаю как будет работать система в целом, если народ, которому вы предлагаете царя выбрать, все-таки допустит ошибку и выберет не совсем подходящую кандидатуру. Как недопустить превращения царя в ищущего собственной выгоды диктатора ?

Надеюсь на вопрос выше вы ответите, а пока выскажусь по маловероятному случаю выбора действительно идеального царя. Как быть с наследованием ? Даже у идеального царя могут быть неидеальные дети. И опять мы вернемся к первому вопросу - как предотвратить их превращение в диктатора (или еще хуже - в размазню, которую легко скинут заинтересованые силы) ?

Тем не менее, в вопросе построения устойчивой и выгодной большинству системы на уровнях ниже верховной власти, мы вполне могли бы достичь приемлемого компромисса и, возможно, даже чего-то большего.



Не отказываю. Считаю маловероятным правильный выбор. Могу предположить, что подходящая кандидатура действительно может быть найдена при соблюдении условий необходимых для реализации народовластия в стране. Предполагаю так от того, что выбор проверенных и опытных управленцев в предложенной системе будет большой и, применяя жесткий отсев, к высшей власти действительно будут допущены самые достойные. Но при этом сомневаюсь в их обязательном следовании целям всеобщей выгоды после того, как все виды контроля для них перестанут существовать. Психологическая оценка индивидов существенно сложнее оценки эффективности их работы, а потому вероятность ошибки будет значительной. Собственно опять все сводится к вопросу, заданному мной ранее - как обеспечить следование общим целям при отсутствии контроля ?



Оценить заслуги проще, чем правильно оценить человека. Если нагружать систему народовластия еще и оценкой множества психологических особенностей - система снова станет сложнее, чем может воспринять средний человек. А это значит, что средний человек ОБЯЗАТЕЛЬНО примет неправильное решение о выборе, имея представление лишь о части целого.
Хотя я не исключаю, что возможности для точной психологической оценки существуют.



А избранному и работающему в интересах народа руководителю (пусть нанятому, а лучше - награждаемому за высшие заслуги перед страной) народ так же будет помогать, просто такая помощь в его интересах.



Вопрос все тот же - как недопустить беспредела.



Согласен. Но я бы просто напомнил старую поговорку про труд и "рыбку из пруда".

Вы плюс все остальные. То есть такие вопросы могут быть решены голосованием. Форма голосования может быть различной - от всеобщего референдума, до голосования относительно небольшой группы граждан за проект закона. Легитимность решение приобретает автоматически - за него высказалось (не воздержавшееся) большинство.



И результат "бла-бла-бла" вам должен нравиться - вы любите ваших начальников, вы рады за наши дороги, вы видите светлое будущее своих детей (видимо за границей), вы счастливы. Я рад за вас.