malchish.org

Не читайте, автор не отвечает вопросы, потому что у него нет ответов.
Если говорить о правилах, то магазин работает не по писанным правилам. Писанные правила, наоборот, его деятельность ограничивают.
А работает магазин на столконовении интересов. Покупатели готовы потратить деньги на товары, а магазин хочет получить прибыль и готов эти товары продать. В этом столкновении интересов автору правил не надо задумываться, где магазин найдет товары, хватит ли товаров и денег покупателям. Если не найдет и не хватит - не будет магазина и все.
Когда же некоторые продвинутые товарищи придумывают правила функционирования общества, не имея не малейшего понятия о том, как это общество устроено и как он жило до появления этих правил, то получится как с неудавшимся магазином - не будет общества и все. Если, конечно, автору правил удастся запудрить обществу мозги настолько, что оно примет предлагаемые правила.

_________________
С уважением,

Пойнтс:

Я тоже боюсь, что к консенсусу мы если и придем, то только тогда, когда нужно будет не определять содержание России, а пытаться сохранить ее территорию хотя бы от Москвы до Урала. И поскольку в те времена консенсус будет совсем не таким, каким мог бы быть сейчас, думаю, нынешний гипотетический консенсус не важен - в смысле нахождения решения, которое удовлетворило бы всех и никто бы не был обижен. Наоборот, сейчас каждый должен поступиться чем-то, возможно, очень для него важным и проглотить обиду. Нам, скорее всего, не консенсус нужен, а общее для всех чувство, порыв, или как было удачно сказано, единый вектор. Боль от унижения, праведный гнев - да, это сильно, но не хочется и страшно дожидаться обстоятельств, когда вектор возникнет в результате таких чувств, но есть ведь еще стыд каждого из нас за свои поступки и дела: за глупость, доверчивость демагогам, за "он утонул", за Буденновск, за жадность, за "голосование сердцем, чтобы не проиграть", за покупку МК, за просмотр "Домов", за утробный гогот смехачей над нами, за шабаш в Кремле, за плененую до сих пор русскую святыню - Владимирскую икону Божией Матери...

Этот благотворный стыд и желание исправить дело наших рук не позволит отталкивать несогласных с нами таких же как мы грешников, противопоставлять себя им, но наоборот, всех нас, нарушителей заповедей Божиих, ставит перед судом Божиим, всех лицом в одну сторону. И тогда с этой позиции можно сделать шаг в одном, общем направлении.

И после этого вдруг может оказаться, что одни альтернативные проекты - это не "совсем наоборот, чем у нас", а просто немного другие по пропорциям, акцентам, приоритетам (часто одинаковым, но расставленным по номерам у одних так, у других этак). Другие альтернативные проекты - это хорошо обдуманные детали, которые будет понятно куда поставить в государственном механизме.

Да и с "непримиримыми" проектами станет все ясно - скорее всего, созданы они с нечистыми целями и содержат в своих программах скрытую опасность для России.

Ну вот и консенсус - все согласны, что ничего не получится. С этим и будем жить ?

"Гинденбургов у меня для вас нет" (И.Сталин)

Увольнять начальников нужно не за проступок, а по результатам деятельности. Вплоть до высшей меры социальной защиты

justsociety:

От такого консенсуса недалеко до другого: все согласны, что ничего не получится, если не объединимся.

Я предлагаю отправной пункт: раз в происходящем есть наша личная вина, то и исправление ситуации надо начинать в первую очередь с себя, иначе дефектная матрица постоянно будет выдавать тот же самый результат и сводить на нет все усилия. Требуется смена точки мировоззрения, схождение с того "пупа земли", с которого каждый из нас взирает на происходящее, и тогда что-то предстанет в другом ракурсе и масштабе, что-то появится новое, а что-то скроется, как неважное. Покаяние открывает человеку, каков он на самом деле, а не каким он себе кажется, а при настоящем видении себя приходит настоящее понимание происходящего и избираются настоящие, действенные средства.

Конечно, это совсем не эффектный путь - без профессорской кафедры, без белоснежной с золотой каймой тоги государственного мужа, без триумфальных арок от благодарного народа, без спонсоров и восхищенных СМИ.

Я что-то не понял. Это Вы указали источник квалифицированных и эффективных кадров?

_________________
С уважением,

Да не придем мы никогда к консенсусу и достижим ли он в принципе?
Если у власти хватит силы консолидировать ресурсы для защиты территории, значит, территория за Уралом будет российская.
А если каждый будет помнить и не прощать свое "стыдно" (а оно у каждого свое), и власти не хватит силы консолидировать ресурсы - то китайская.
Консенсус достижим, когда большинство будет голодным в кровище и в говнище, тогда это большинство пойдет за тем, кто предложит гарантированную пайку. И весь консенсус.
А когда все сыты и одеты, появляется время покритиковать власть, ковыряясь зубочисткой в зубах. Можно даже какую-нибудь Святую Идею Спасения России замутить. Правители же, как на подбор, все тупые и жадные. Не могут они достойно править Святым Народом, каковым он является сейчас или, по крйней мере, станет, как только проникнется Святой Идеей.

Я думаю, проблема России еще в том, что она не имеет опыта конструктивной оппозиции. Любая оппозиция действует на отрицании действующей власти и зачастую не несет никакой созидательной идеи. В результате или диктатуру или кровавую бойню.

_________________
С уважением,

Ну и ? Попробуйте на себе. Получается ?

Вам легче - вы просто на веру принимать готовы. А остальным - доказательства подавай. Без доказательств что-то менять - опыт показывет, дров можно наломать.

Например - вы предлагаете всем царя и веру. Но неверующих среди нас большинство. Пойнтс предлагает всем думать об одном и действовать вместе за эту идею. Но как людям думать о том, что только Пойнтсу кажется важным ? Luk_M предлагает всем покупать акции и не мечтать о большем. Многие его поддерживают - пьют пиво и толстеют беззаботно. Но конец такой сказки будет нехороший. Я предлагаю подумав о своей выгоде найти способ ее получить всем вместе. Мне говорят - ничего не выйдет, пока денег на все не соберешь и работающий пример не покажешь.

В общем-то это все не совсем по теме, но проблему "схождения с пупа" демонстрирует.

Как раз наоборот. Я показал цитатой, что Сталин в серьезнейших условиях войны не предпринимал подобных скоропалительных шагов. Он исходил из того, что проступки у людей есть и будут, и казнить за каждый - значит полностью лишить их возможности расти "до гинденбургов". При этом он прекрасно понимал, что ценой проступку бывают миллионы жизней, однако понимал также, что - не вырастив "гинденбургов" невозможно и сократить эти жертвы, они будут только расти.
Источником квалификации и эффективности в любом случае является опыт бытия, препарированный сознанием.
Проступок - это элемент опыта, сознание - элемент воспитания. Если проступки не препарируются сознанием, кандидата в эффективные можно считать бракованным экземпляром и применить соответсвенно, ВМСЗ, безжалостно, как всегда поступают с браком.

justsociety:

Да, как видите, каждый предлагает другим - сменить позицию, поменять точку зрения и согласиться с ним, не я одна. Но, к сожалению, в предлагаемых вариантах:

отсутствует то, что есть в моем - нравственная составляющая. Перечисленные проекты в своей основе вне морали, не как в проекте "царь и вера", а ведь привитая христианством привычка моральной оценки свойственна многим неверующим, особенно в нашей стране, которые хоть и неверующии, но наши, православные неверующии , то есть разделяют без всякого отторжения большинство христианских моральных ценностей. Я говорю именно о моральных, а не о догматических. Самое ценное из них - жить по совести, это было многовековым императивом русского народа, определяющим его сознание, действие и его государственность.

Если Вы заметили, я не говорила о вере, это уже Вы добавили ее к "царю" (и не ошиблись), а о покаянии перед самим собой, об оценке самих себя по совести. Для православного вслед за этим следует церковное покаяние, но я специально не упомянула о нем, возможно из хитрости. Любое покаяние полезно для человека, не проходит в нем бесследно, с него начинается изменение, начало жизни по совести. Эта моральная составляющая плана, способная, на мой взгляд, привлечь и атеистов, и верующих "в душе". В Вашей же программе я увидела лишь принудительный механизм контроля всех за всем, не -, а значит, и а-моральный.

Вторая составляющая - это "царь", именно самодержавный православный монарх. Православная монархия представляет собой синтез всего лучшего и справедливого, что только возможно. В ее основании лежит самая что ни на есть прямая демократия - голос и воля народа. На Руси трижды избирали царей таким способом - Бориса Годунова, Василия Шуйского и Михаила Романова. Этим избранием передавали им все полномочия править по совести народом и страной, отвечая лишь перед Богом. Для управления избирались специальные люди (аналог компетентным специалистам), контролируемые властью и земством, и заканчивалось все в самом широком масштабе самоуправлением на местах - от дворянства до сельского мира. Получался гибкий жизнеспособный организм.

Атрибуты царской власти - скипетр (пастуший посох пастыря стада, которое надо пасти, приумножая и защищая его) и держава (образ мира) под сенью Креста, а так же корона, как знак получения власти свыше.

Это лишь видимые символы, но можно быть помазанником Божиим и не иметь их или не использовать. Давид стал помазанником и оставался еще долгое время простым пастухом. Поэтому для нас возможно ради Вас отказаться от этих видимых знаков царской власти, от наименования "Царь", от кремлевских палат (пусть там доживают свой век те, кого мы поселили туда своим выбором?). Если это служит для Вас, а значит и для многих, препятствием в принятии идеи, мы может обойтись без них. Суть дела в той основе, благодаря которой правитель получает легитимность, и его независимости.

Позвольте не позволить! Покупка акций - не моя программа. Я говорил о покупке акций лишь, как о противопоставлении лозунгу "Взять все и поделить!"
Не смотря на то, что я не согласен с Сестрицей в том, что монархия нас спасет и не являюсь по-настоящему верующим человеком, я соглашусь с ней в том, что нравственное состояние общества надо менять и начинать, по сути, надо с этого. И Пойнтс, по сути, об этом говорит и was_bornin и почти все, кто высказывается здесь или в теме о коррупции.
Только я не философ - я практик. Я на работе привык так - либо я придумываю, как делать, либо мне начальство спускает указивки. И только после этого мы приступаем к деланию.

Но я так ни у кого и не увидел, а как же делать?

Многие, как им кажется, видят, как должно быть. То есть, имеем точку В. Чтобы проложить Путь из точки А в точку В надо знать, где находится точка А. Ведь даже если точки В Пойнтса, Сестрицы, justsociety будут различны, они будут где-то рядом. И Путь на большей части своей протяженности будет общим.

Но почему-то никого не интересует определение координат точки А. И я смотрю вокруг себя, читаю историю и не могу себе представить, как может быть реализовано большинство предлагаемых программ.

_________________
С уважением,

Luk_M:

Ну и у нас так же - сначала обдумать, приготовиться, привлечь единомышленников, убедить колеблющихся, заключить союз с идущими в том же направлении, а потом, после накопления критической массы в обществе, действовать. Вспомните - и большевики вели длительную подпольную работу, среди них были не верящие в скорое достижение цели. Если получится вернуть в нашу жизнь нравственность, противоставить ее власти (а сейчас есть много проектов, которые можно рассмотреть с этой точки зрения - ювенальная юстиция, приватизация, разрешение гей-парадов, бездействие во время стихийных бедствий, ведущее к человеческим жертвам и др.), то можно повернуть мировоззрение народа, изменить его политические пристрастия и вернуть его к прежним основам.

Со многими это уже произошло или происходит. Я сама была некрещеной просвещенной сознательной атеисткой, а сейчас стала, по милости Божией, крещеной, "темной, несознательной" христианкой, среди моих друзей есть такие, кто смог изменить свою жизнь уже в зрелом возрасте. Еще есть стоящие при начале пути, присматривающиеся, размышляющие, взвешивающие, но своих детей они непременно крестят, пусть и не сами, но дают согласие женам или бабушкам, а значит, не видят для детей опасности от православия.


Это и говорит о Вашей честности: было бы подозрительно или странно, если бы Вы вдруг сразу приняли на веру возможность и необходимость православной монархии без критического осмысления и некоторого сопротивления со стороны своего разума. То же касается и всех остальных уважаемых участников, никто, уверена, не обижается, что его теория не воспринимается на "ура", но радуется возможности отточить в полемике свои доводы и показать достоинства проекта.

Ну бывает же у Вас на работе так: не знаешь, как сделать, мучаешься-мучаешься, а потом раз! - и решение приходит? Вас же никто, пока Вы ищете, не укоряет за то, что Вы сразу не имеете ответа? Так же и у меня - пока нет ответа на вопрос: каким образом все это произойдет? Может, в будущем решение найдете Вы, или братец Пойнтс, или братец justsociety, или совершенно неизвестные нам люди, которые так же болеют о судьбе страны.
Честно говоря, я твердо рассчитываю на обещание Христа: Ищите же прежде Царствия Божия и правды Его и сия вся приложатся вам (Мф 6,33). Если будем достойны, то найдем ответ: http://old.pravoslavie.by/catal.asp?id=3044&Session=100


Монархия не спасет нас нынешних, ветхих, но ее восстановление будет знаком, знамением нашего возрождения и способом существования.

Это будет совсем другим знаком - вместо действительно существенных решений, мы продолжаем гоняться за тенями.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Вам не нравятся "медленные" варианты ? Да, результаты будут непонятно когда. Но каковы альтернативы ? Результатов небудет никогда - это лучше ?

Сестрица

Духовность сама по себе, изолированая от жизни, ведет к затворничеству. В монастыре вы ее можете лелеять, но в миру большинство не захочет уходить в монастырь за духовностью. Потребность в нахождении целей в жизни, в том числе духовных, может быть удовлетворена только при удовлетворении ряда низших потребностей. Кроме того необходима среда, помогающая человеку раскрыть свой потенциал. И опять я возвращаюсь к теме - когда людям дана возможность определять свою судьбу, они НЕ МОГУТ не задуматься о высшей цели - а зачем определять судьбу ? Вот и нужно дать им возможность САМИМ что-то решать, причем не для себя лично, а для всего их окружения. Ведь влиять только на себя, наблюдая вокруг беспросветную неизменность, очень быстро надоедает. А вот организовывать свою жизнь на гораздо более высоком уровне - в своем доме, в своем районе, в своей стране - это ли не нравственный рост и повод задуматься о духовности ? Главное, что бы в процессе не была утрачена справедливость, ведь именно она делает РЕАЛЬНОСТЬЮ возможность строить свою жизнь "по крупному". Иначе мы опять скатимся в себя-любимых, да там и будем похоронены.

Духовная жизнь - это стремление к совершенству души, которому, если оно появилось в человеке, ничто помешать не может, даже неудовлетворенные низшие потребности. Наоборот, духовная жизнь начинается с обуздания низших потребностей, указания им их законного низшего места, чтобы не они определяли поведение человека, а его высшие потребности. Вот почему часты посты в православии - потому что это самый простой, но действенный способ избавиться, хотя бы на время, от этого ига низшего над высшим, пожить немного вне его, распознать вкус другой жизни и начать стремиться к ней. Большинство православных даже жалеет об окончании поста, потому что вместе с явствами возвращаются страсти.

Конечно, Вы правы в том, что человек должен сам решать за себя, и если он решит начать жизнь по совести, то от окружающих изменение в нем не сможет укрыться и повлияет на них в самом добром смысле. Главное, чтобы жизнь по-совести сочеталась с другим принципом христианства: поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. Этот принцип оградит людей от сухости, а часто и жестокости чистой справедливости.

Организовывать жизнь можно начать уже сейчас: увидел честного - поддержи его, увидел доброго и милосердного - сделай вместе с ним или как он хоть что-то, увидел кроткого - защити его, увидел враждующих близких - помири их, услышал сплетника, клеветника - укороти его, увидел обиженного тобой - извинись перед ним, увидел плачущего - утешь его, не осуждай с осуждающими, не огорчай родных и т.д., - и получишь более высокий уровень жизни.