malchish.org

Вы согласны с тезисом о том, что коррупция есть паразитный процесс в социуме? Если да, мне непонятны ваши сомнения в искренней заинтересованности высших управленцев в ликвидации коррупции. Если честно - лень разжёвывать этот тезис, только если попросите.



"Вертикаль власти" выстроена на том, на чём высшие чиновники посчитали нужным. Если они мегафонят за "борьбу с коррупцией" - это означает только то, что им чего-то в жизни не хватает, логично?
Высшие чиновники те процессы, которые приняты и "освящены" сложившейся системой "коррупцией" не называют, для них это "альтернативный способ решения проблем" или ещё какой эвфемизм.



Я что против разве? Из всей РФской власти я выделил высший сегмент, тот который рулит все страной, а не отдельными территориями. Ему коррупция поперёк яиц. Вдобавок местная власть мегафонит о коррупции строго по разнарядке из центра и никогда по своей инициативе.



Алексей, вот эту последнюю реплику вы зачем писали, время тратили? А теперь я её ещё прочитал время потратил. Есть что сказать предметно - излагайте, ораторствовать то зачем?
Вы мне показались конкретным конструктивным собеседником.

Я о том же. Спасибо, что мы вместе!
Вот и развивается наша "низовая" коррупция вопреки писанным законам, когда участники сделки договариваются между собой, исходя из внутренних представлений о справедливости участников сделки. Под сделкой с понимаю взятку долностному лицу.

Связь, чтоб не растекаться мыслью под древу коротко следующая. Суровые климатические условия (короткое лето и колебания погоды в виде заморозков весной) и малоплодородные почвы приводили к тому, что российский крестьянин должен был вкладывать труда на единицу времени (летом) больше европейского, при этом результат получал меньше. И даже этот результат мог погибнуть из-за капризов погоды. А если завладеть продуктом каким-либо "нечестным путем", то получаешь надежно и сразу. При этом суровость наказания роли не играет ибо альтернатива воровству - смерть от голода.
Когда такие причинно-следственные связи действуют на протяжении многих поколений, то соотвествующие сюжеты в поведении проявляются на подкорке, рефлекторно.

Вы мне отказываете в разумности, просто за то, что я высказал отличную с Вашей точкой зрения? Это твердая основа для постороения Разумного Общества.
Я показал, как я их вижу, причины российской коррупции - экономический уклад, особенности общественной организации.
Я также предлагаю прежде чем возносить вопли по поводу Бича Божьего - российской коррупции, посмотреть кому она выгодна. Увидев, что выгодна она всем, можно сделать вывод, что бороться надо не с коррупцией, а законами, которые коррупция помогает обходить или согласиться, что общественно выгодное действие не может являеться преступлением и оставить, так называемую коррупцию в покое.
То есть действовать надо так (приведенные ниже меры являются общим направлением реформ, а не конкретными предложениями):
- если большинство платит взятки за поступление в ВУЗ, сделать образование платным;
- если большинство платит за откос от армии, ввести налог вместо воинской повинности. Большой. И полностью контрактную армию;
- если большинство превышает скорость на трассе, повысить верхний предел скорости на трассе.
Все равно на практике так и происходит:
- на дорогах беспредел;
- клубы горят, работая как ловушки;
- хорошее образование получают те, у кого больше денег;
- служат, те у кого нет денег.
Власти тут не при чем, согласитесь. А когда власти начинают закручивать гайки, пытаясь загнать вольлюбивый русский народ в прокрустово ложе римского права, убийцы милиционеров получают в народе статус борцов за идеалы свободы.

_________________
С уважением,

Вот с этим я согласен. А где можно подробнее про Вашу делократию почитать?

_________________
С уважением,

Мне кажется, ваша правота о невыгодности коррупции для высших эшелонов власти имеет место быть, но с оговоркой, что высшие эшелоны действительно являются таковыми. А именно - действительно высшие эшелоны власти, то есть, те, над которым не существует внешнего (вне этого социума, страны, народа, государства) контроля связывают свое существование с этим социумом и крепостью его государственных интитутов и прочих "вертикалей".
Коррупция, как действительно паразитный процесс в социуме, рождается мировоззрением паразита - насосаться на здоровом теле до самого его истощения, поскольку дальнейшая судьба этого тела паразита не интересует. Поэтому для паразита важно, чтобы он не остался последним насосавшимся, иначе на него всё и свалят. Ему важно свалить самому в самый последний момент издыхания реципиента (не реципиента, конечно, заболтался я, а донора:)).

В связи с этим, думаю, нелишне взглянуть в этом ракурсе на высшие эшелоны российской власти. Действительно ли они высшие? Действительно ли не могут исповедовать паразитизм?
Думаю, ответ тут скорее нет, чем да. Поэтому коррупция для "высших россиян" не менее привлекательна, как и для средних звеньев.

Ну да, именно об этом я и пытался написать, но слишком уж коряво вышло. Не высшие власти есть единственные и независимые управляющие в стране. Корупция для них данность, правила игры такие. Хороши ли эти правила или нет, но они по ним работают. Захотят ли изменить или смогут ли - это другой вопрос. Но ведь и при попытке смены правил, возможна замена самих игроков. И они это очень хорошо понимают. Так что...
Хотел уже нажать кнопку "отправить", но пришла в голову формулировка переходного периода в этом направлении - управляемая коррупция. То есть, координация и управление коррупцией в одних руках, из единого центра.

Идея противоставления бюрократии принципов делократии не моя, а Мухина, изложена в его книге "Наука управлять людьми". Поищите в сети, где вам скачать удобнее.

Самое главное, на мой взгляд, для того, чтобы делократия не выглядела утопией, нужны делократически мыслящие (и поступающие, соответственно) люди. Поэтому вся идея делократии построена на том, что в человеке надо будить инициативу, разум и ответственность.
А вот это уже от меня:
Мухин представляет себе (точнее, в этой книге) решение этой нетривиальной задачи слишком утилитарно, по марксо-энгельсу, - "бытие определяет сознание". На мой взгляд, это дискредитирует идею.
Бытие може пробудить сознание только у человека со сложившимся представлением об ответственности и уже вкусившим хоть в малости плоды творческой инициативы. Отсутствие же в сознании многих современных людей связи между их безответственностью и окружающим их бытием пробудить сознание не в силах.
Мухин, на мой взгляд, не различает, как и многие экономисты-утилитаристы, ответственность за результат труда с понятием собственности на результат труда. В этом тождестве он пытается собственностью, как инструментом, возвратить к жизни ответственность. Между тем, как эти два плода человеческого сознания, два ощущения отнюдь не тождественны, а во многих ситуациях - антагонистичны.

Я написал, почему считаю вас неразумным. Первое и самое главное – вы не высказали никаких предложений. Второе, вы исходите из догматических утверждений.


Всеж таки, до этого речь шла именно о воростсве в общем, а вы сейчас говорите об одном из частных случаев. Я имел ввиду воровство среди основной массы народа, то бишь крестьянства. Не был русский мужик воровитым. А если уж нужда вынуждала, то воровал у тех, кто по его мнению несправедливо богатство нажил. Вы, тов. Luk-M, бездумно мифы повторяете. Если бы все воровали, то кто бы тогда державу строил? Как бы мы просущестовали тысячу лет, если бы вокруг одно ворье было?



Спорная связь. Во-первых российский крестьянин не имел возможности сравнивать российские условия с условиями в Западной Европе, чтобы делать выбор в пользу воровства, так как российские условия изначально хуже. Что дадено богом, то и имеем. И еще. Пускай у нас климатические и географические условия хуже, так значит по вашему склонность к воровству начинает проявляться после определенного порогового значения этих условий? Где пролегает граница? Какой плодородности должны быть почвы, чтобы можно было сказать, что вот эта почва будет способствовать ворвоству, а вот эта - нет? С достижением какого предела перепада годовых температур можно начинать утверждать, что будет проявляться склонность к воровству, а в каком диапазоне – она будет сохранатяься в норме? Это же бред, тов. Luk_M. Всегда, в любом случае, выбор воровать или не воровать остается за человеком, а не за внешними факторами.



Бороться с коррупцией нужно в первую очередь меняя мировоззрение людей. Чтобы человек самостоятельно понимал, что используя свое служебное положение в личных целях он наносит вред всему обществу и самому себе в том числе. Просто этот "вред самому себе" отодвигается во времени, тогда как «польза» (взятка) ощущается сразу.



• Половина мест в ВУЗах в стране уже платные. Стало ли лучше у нас образование? Нет. Почему? Потому, что институт не отчислит студента, который, грубо говоря, кормит этот институт. В свою очередь студент, понимая это, будет подходить к процессу обучения безответственно, зная, что никуда его не выгонят. Давайте сделаем образование полностью платным, и тогда, мы утеряем еще часть способных студентов, которые поступают на бюджет, потому что, не в состоянии платить за обучение. Эти люди, пополнят ряды преступников, проституток, наркоманов, вольются в и без того раздутые ряды охранников и мерчендайзеров.
• Армия не должна быть контрактной. Страна это не корпорация. Страну нужно защищать не за деньги, а просто потому, что это твоя страна. Тебя она родила, языку русскому выучила и на ноги поставила. А по контракту страну защищать не получится, это вообще абсурд полный. Наемники только грабить могут.
• Моторы сейчас мощные, скорость легко за 200 перемахивает. Чуть задумался и перескочил очередной нововведеный предел скорости. Не нужно этого. Устанавливать пределы скорости, в смысле. Все равно нарушать постоянно будут. Нужно вообще убрать ограничения. Unlimited.. А штрафовать только за ДТП. Посмертно.




Даешь свободу, вольнолюбивому русскому народу!!! А то прижали, понимаешь, римским правом, так, тов. Luk_M?

_________________
Объединяем мыслящих людей

Давайте вернёмся к определению понятия "коррупция".
Не нравится моё - выдвините своё, и мы продолжим.



Интересная мысль, занёс в блокнот.

Да-да, та самая, которую я параноидально пытаюсь втолковать Лебедеву


Вы имеете в виду ваше определение, что коррупция - это паразитное явление в социуме? Мне кажется, что паразитные отношения не ограничиваются рамками коррупции, это явление гораздо шире.
Относительно паразитов я согласен с позицией Мухина, но я сформулирую её здесь независимо от него (может быть, он не согласится:)):

Во все времена, в любых социумах, при любых формациях, существует два антагонистических класса - паразиты и труженики
Борьба именно этих классов на экономическом поле рождает все коллизии социальных потрясений.

Коррупция, таким образом, - одно из частных проявлений этого глобального явления. И обусловлено оно тем, что паразиты получают возможность (при попустительстве тружеников) принимать решения. Официальное определение коррупции, в т.ч. в уголовном праве, предполагает злоупотребление служебными полномочиями. Все остальные паразитные явления в уголовном кодексе квалифицируются по другим статьям - мошенничество, кража, грабеж.

Причем, некоторые паразитные явления вообще не квлифицируются как уголовно наказуемые, а даже наоборот, объявляются общественно-необходимыми. Например, посредничество при сделках. Даже ростовщичество, проклинаемое многими поколениями, ныне - самая престижное в нашем уродливом обществе занятие.

Таким образом, коррупция это такое паразитное явление, которое к великому сожалению паразитов, еще наказуемо.

А нигерийская коррупция, ув Luk_M, имеет другую природу и особенности общественной организации? Я не сомневаюсь, что вы найдете миллион отличий, якобы доказывющих, оригинальность национальных коррупций. Но я попытаюсь возразить вам на основании тех положений, что высказаны мной постом выше.

Коррупция, ув Luk_M, как массовое явление, универсально проявляется в социуме, осуществляющим переход к капитализму, то есть, к менталитету "всё продается и покупается" "если вам нечего нам продать, пойдите и найдите, украдите, ограбьте".
Когда социум завершает этот переход, то есть при развитом капитализме, менталитет "купли-продажи" становится социальным императивом нации.
Нация становится корпорацией коррупционеров, паразитирующей на других социумах, потому, что внутри собственного социума
уже всё продано.

И точно также, как воровство внутри воровской шайки пресекается не по моральным соображениям, а по соображениям выгодности, точно также пресекается, сводится к минимуму, и коррупция внутри нации-корпорации. Отсюда и минимальная коррупция в европоидных социумах - она просто перенесена в социумы не окончательно капитализировавшиеся.

Про менталитет передельной общины я уже писал. У кого добра больше, тот и "мироед", у него не грех и украсть. Потому что в российских условиях ВСЕ бедные, если не украл, не убил или по другому как несправедливо богатство нажил.
Кто державу строил? Тот, кто силою обстоятельств, необходимостью борьбы за выживание, вынужден был заниматься физическим трудом, создавая материальные ценности. Что в российских условиях, повторюсь в который раз, не приносило никогда достатка и благополучия.
Бред - отвечать на дурацкие вопросы. Если Ваш тезис о воровстве "по справедливости" сложить с моим тезисом о существовании менталитета передельной общины, то и получится склонность к воровству, воспитанная в том числе и географическими условиями. Почитайте
<Милов Л.В. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса.> Он там ни слова о воровстве не говорит. Но как жило, а точнее выживало российское крестьянство дает понять. Со ссылкой на первоисточники. Многое становится понятно.
Когда Ваша семья будет голодать, а Ваша пятилетняя дочка будет горящими глазами смотреть на простые яблоки или пельмени, например, я с удовольствием понаблюдаю за тем, как выбор сделаете Вы.
И если Вы на протяжении 10 лет, работая по 14 часов в сутки, так и не сможете выбраться из этой нищеты, а тут Вам предложат выписать подложный счет-фактуру, например, я тоже с интересом понаблюдаю за Вашим выбором.
А если, скажем, мои предки на протяжении многих поколений давали слабину и делали выбор, отличный от Вашего, то эта слабина сидит у меня уже в подкорке. Даже если меня специально этому не учили, я усвоил из поведения своих родителей, а те из поведения своих, что "работа дураков любит", "работа не волк, в лес не убежит" , "рыба ищет где глубже, а человек, где лучше", "хочешь жить, умей вертеться" и т.д.
И опять мы вместе! Я согласен в своих постах слово менталитет заменить на слово мировоззрение, я не улавливаю разницу. Только Вы когда мировоззрение начнете менять про передельную общину почитайте все же.
Во-первых, мы с коррупцией боремся или за качество образования? Во-вторых, по факту хорошее образование получают те, кто может заплатить. Поздняк метаться. В третьих, платное образование при наличии государственных грантов одаренным студентам хотя бы честнее будет.
Святые слова! Только вот служат почему-то те, кто заплатить не может, хотя тех кто может, страна тоже вроде бы родила ( ), выучила и на ноги поставила ( ). Налог будет честнее, по крайней мере. Не можешь платить налог - иди послужи.
Дураков посмертно.

Я хочу сказать, что римское право как-то не очень приживается в российской действительности. Потому что российский народ живет "по справедливости", а не по закону. "Закон, что дышло..." - это у нас. "Закон суров..." - это у них. Потому и получается у нас какая-то двойная жизнь - в законах написано одно, а на практике другое.
Тут я выступлю носителем эмоционального мышления и скажу, что я не знаю, что с этим делать.

"Менять мировоззрение" - это полная ересь. Смена мировоззрения целого народа займет не одно поколение. А для того, чтобы сделать этот процесс управляемым, надо располагать этим самым мировоззрением, полностью законченным, а также ресурсами для его внедрения. У коммунистов, например, не получилось.
За сменой мировоззрения можно только наблюдать.

_________________
С уважением,

Я про Нигерию не знаю ничего, можете смело два или даже три смайлика ставить.

Имеет право на жизнь и такой подход, конечно. Но я думаю, дело немного в другом. (Я надеюсь, мы сейчас говорим о "низовой коррупции". Властная коррупция у них никуда не делась, так же как и у нас.)
1. Римское право в Западной Европе развивалось естественно, то есть текстом закона закреплялись, по сути, обычаи, выработанные обществом. А в России римское право начали насаждать относительно недавно и оно явилось чуждым традициям народа. Отсюда и двойная жизнь - по справедливости и по закону.
2. Страны "победившие коррупцию" - относительно богатые страны. Грубо говоря, обществу выгоднее заплатить учителю высокую зарплату, чем терпеть издержки коррупционных походов этого учителя.
3. Ну, и все-таки менталитет. У них герой - это успешный предприниматель. У нас - успешный вор, начиная со сказок и заканчивая городским фольклером, в том числе советским.

В принципе, можно описывать одно и то же явление с разных точек зрения. Лет через 20, когда ситуация изменится станет очевидно, какая точка зрения была ошибочна.
Только вот я не понимаю, что Вы предлагаете в борьбе с коррупцией? А то Вас was_bornin тоже в эмоционально мыслящие запишет.

_________________
С уважением,

Рецидив "разумности"?
Подлечим.

Luk_M
Начал "выяснять" прямо в теме - проследовал за оппонентом.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Это не ересь, тов. Luk_M. Сегодня это самая что ни на есть суровая необходимость для всего нашего народа. Потому, что иначе от нашего народа ничего не останется. Думать, кстати, что для смены мировоззрения нужны ресурсы - ошибочно. Расскажите мне, какими ресурсами распологали первые христиане из катакомб? Или первые большевики?

Коммунисты исходили из неверной теории, поэтому и провалились, а не из-за того, что ресурсов не хватило или мировоззрение было незаконченным. Мировоззрение, кстати, и не может быть законченным. Оно может только расширяться постоянно, обустраивая новые кирпичики знаний и устанавливая новые связи между ними. А у коммунистов была неверная теория Маркса, исходя из которой они пытались переделывать мировоззрение человека. И не вижу нияего удивительного в том, что коммунисты проиграли. У идейного противника коммунистов либерализма, фундамент был намного крепче и цеплял своим основополагающим принципом индивидуальной "свободы" каждого человека, в отличии от коммунизма, который делал упор на коллектив и цеплял своими идеями только активных и нравственных личностей. А поставив ложные цели материального благополучия, которые лежат вне истинных устремлений нашего народа, коммунисты и вовсе подписали себе смертный приговор. Однапко, при все при этом, коммунизм выдвигал идеи более прогрессивные, стремился обустроить общество на более гуманных и справедливых принципах чем Запад, со своим либерализмом.

А насчет "наблюдать", да, можно конечно и наблюдать. Только вот человек, он кто по природе своей - творец или наблюдатель?

_________________
Объединяем мыслящих людей