malchish.org

Я не только из дома выхожу, а регулярно из дома выезжаю, хе-хе.

Т.е. вы считаете, что коррупция выгодна самым высшим эшелонам власти?
Это замечательно! Чего им ещё желать? у них и так вся страна в кармане. Им как раз коррупция бельмом на глазу и натоптышем на пятке.

Коррупция не важна бедным слоям населения говорите? Ню-ню. Приходит, значит, бомж зуб лечить в социальную поликлинику, а ему - 2000р. или ждите второго пришествия и он довольный уходит - боль прошла, хе-хе.

Это здорово, на самом деле. Я выхожу только, в смысле пешим ходом.
Но не сожалею об этом

Тормознём на этом "сегменте"?
Я не могу с полной уверенностью сказать, будто коррупция выгодна высшим эшелонам власти. Тем более, не скажу, что она им невыгодна.
Надо бы уточнить, что Вы называете "высшим эшелоном власти" и "высшими властными структурами". Это же не только президент и премер, правильно? А кто ещё?
Вертикаль власти выстроена в том числе и на коррупционных принципах. И горизонталь. Коррупционная составляющая одно из лучших и универсальных связующих для иерархического управления различного уровня властей. Это не самоцель, это данность нынешнего этапа (скажем так - наследие)
Пока тезисно, стеснён временными рамками:

Задачи нередко ставятся для наполнения/выполнения коррупционных требований или с учётом их. Примеры нужны или сами увидите, оглянувшись? По просьбе Вашей позже приведу, о которых знаю.

С одной стороны это есть данность нынешнего этапа Государственности. С другой, и многие ЛПР активно используют подобную "параллельность" в необходимых им решениях. Власть это неоднородная одноуровневая система, слишком много разного рода управляющих субъектов. О "вертикали власти" коротко я написал выше.


Данных о коррумпированности ЕСовских или амеровских госслужащих ничуть не меньше. Масштабы просто не муссируются в "наших" СМИ, поскольку они не наши. А коль не отражено в СМИ, значит факта не было. И ещё одна грань - а кто "заказывает" коррупцию? Уж не пресловутое ли "мировое сообчество", на которое нам всегда нужно оглядываться, будто послушный дитёнок на строгого и умного воспитателя?


Ну это и вовсе не смешно. Оппозиция это кто? ЛДПР? Или может "СПС" Да они и есть главная "коррупция"


Нет, уважаемый Rudy, не едем дальше. Притормозите, пожалуйста, на искренности высших эшелонов власти.
Дабы быть правильно понятым, замечу, что я в коррупции как таковой (и любой) не вижу положительности. Это плохая, отвратительная, но данность для нас. Можем ли мы её отвратить? Ну, для того и тема задумана, мне кажется... Просто торопиться с диагнозом, выставляя "онтологический" пернод, мне видится преждевременным занятием.
С уважением, Алексей

Сознательность, конечно, нам поможет. Но. Есть много НО. Ну сами наверняка знаете проблемы - все так делают, если не сделаю - гемороя больше, власть продажная и я не ворона белая, и т.д и т.п. То есть пока есть вокруг психологические стимулы, особенно яркий пример власти, упирать на сознательность практически бесполезно. Вот если бы вокруг все честные да пушистые ходили - тогда моральное воздействие было бы очень важным.

Потому задача - максимально уменьшить общий негативный фон. И в решении задачи нужно опираться на заинтересованых лиц, то есть народ (чаще всего). Только для такой опоры нужны эффективные механизмы. Что бы после вашего разговора с гаишниками в ситуации, куда просто дорожная обстановка затягивает, были бы приняты меры, навсегда (по возможности) такую дорожную ситуацию ликвидирующие. Но механизмов нет. Вот и повторяется ваша история с Ивановым, Петровым, Сидоровым и т.д.

А вот на народ опираться только с целью свою власть усилить - это нехорошо. Поэтому народу власть принадлежать должна.

В обчем и целом соглашусь. Ведь помогают высшей власти выборы выиграть именно коррупционные приемчики. Но вот когда указы холопья не выполняют, тут наши самодержцы ногами топать долго готовы.

Но в целом с некоторыми допущениями можно сказать, что простому народу коррупция точно не выгодна. А вот власть ... Ну даже полениться им захочется - тоже ведь коррупцией назовем - использованием служебного положения для устройства личного отдыха. Так что с властью все не просто. Хотя с определенной погрешностью про большую часть власти (чиновников средних и мелких) можно сказать, что коррупция им выгодна. А про высшую - им когда выгодно, а когда и нет.

Здесь только один оппонент обозначился делократом - аз есмь. Значит, с делократией вы не согласны? С её принципам, наверное?

Тогда каким еще образом можно решить указанную вами проблему на указанном вами примере:

В то время как делократия по определению как раз решает проблемы, рожденные бюрократией, то есть, нынешним положением:

Това-а-а-арищ! Вы не пострадавший, а соучастник преступления, в чем втайне признаететсь, поставив кавычки.
Пострадавшим от взаткообращения в любом и всяком случае является общество и его интересы. Его интересы всегда нарушаются, если хотя бы один из членов общества плюет на общие правила.
Как подрубить корень, спрашиваете?
А очень просто - в обществ не должно быть бюрократических структур типа ГАИ, пожинспекции, госстройнадзора и далее по списку. Это всё - элементы бюрократии.
Все эти и другие общественные функции должны осуществляться обществом попутно с транспортными, пожаробезопасными и строительно-сберегающими задачами одновременно.

Любой член общества может и каждый член общества обязан вмешаться, если нарушаются интересы общества. Это принцип, на котором общество и строится. Этому принципу в делократическом обществе обучают в школе до того, как разучивают "мама мыла раму".
Разумеется, сейчас подобный подход выглядит дикостью для скопища индивидуалистов, коими являются граждане.
Переход от бюрократического к делократическому обществу совершается политической волей - сверху, а само общество выстраивается снизу, при политической поддержке власти.

Я не задавался такой целью - узнать подробности делокартических изысканий Иванова, поэтому подробного рассказа у меня нет. Есть лишь фрагменты из его оппонирования критикам http://forum.sudnaroda.info/cgi-bin/yab ... 5098/91#91. Если вам желательно получить подробные инструкции по внедрению делократии по-ивановски, задайте ему вопрос в личку (хотя не обещаю, что он еще сюда заглядывает)
Факт приводимый Мухиным, я пока не могу найти - не помню даже фамилию бизнюка:) так что не удивляйтесь, если огорошу вас ссылкой, когда вы уже про неё и думать забудете.
Внятное определение делократии даст только внятно работающий без сбоев самодостаточный механизм, который еще нигде не внедрен, потому что везде при организации любого дела предпочитают хвататься за привычные бюрократические механизмы.
Я вам более скажу - некоторые мысли Мухина по поводу осуществления делократии только дискредитируют делократию! Например, Мухин считает, что пресловутый внутренний хозрасчет приближает повсеместную делократию. Это так же ошибочно, как мнение о том, что изобилие порождает коммунизм.

Это всё по той же причине - Мухин пытается пристегнуть товарно-денежные отношения к делократии, в то время как его собственные и другие примеры говорят об обратном - только там где товарно-денежные отношения отступают на второй план ( или вовсе исчезают), а на первом - частная инициатива и творческий подход, возможна делократия.

я вам в своем посте написал, что для делократических поисков не столько "воспоминания и размышления" Жукова, сколько мемуары других фронтовиков, например, Толконюка, а вы мне Жуковым опять тычете:) Жуков у Мухина по другому поводу полощется.

Я вам верю. Только не пойму - вы обеспечивали эффективность использования ресурсов изводя коррупционеров или используя коррупционные ходы? Ведь возможны оба способа - в зависимости от того - в чью пользу это "эффективное использование ресурсов":) Ну вы меня понимаете.

Ну да. А что хуже - когда плохиши прячутся или когда бравируют на виду?
Плохиши-то не исчезнут в любом случае, хоть какую сегрегацию проводи - таков закон воспроизводства. Они будут всегда! Это необходимейшее условие существование противоречий. И супербардак, как лечебное средство, служит не для ликвидации плохишей, а для пробуждения сонных неподготовленных рядов. Конечно, лучше было бы для всех избежать супербардака, но именно сон наших рядов и увеличивает эту энтропию.

К сожалению ли, к счастью ли, но я не понимаю. Мне плевать, считают ли меня белой вороной или нет. В конце концов, белой вороной быть весьма любопытное занятие. Я очень редко, крайне редко попадаю в абсурд-ситуацию, когда надо платить не по закону. Но бывает. Я живу в странном городе под названием Москва. Странен он, по мимо всего прочего, ещё и хитросделанным г-ном Козаком ФЗ№79, наделяющим этот город и ещё один хитровые…ный Спб, особыми правами. Да и не город наделяющий, а мелкую шваль. Я не знаю почему, но я не нарушаю законы, а посему денег не даю! Но если какой-либо чел чудак и хочет ощутить себя Шумахером или архитектором Канчели, да хоть бы и Манькой-Аблигацией, то пусть платит.
Если некие господа «проэктировшикы» не хотят и не умеют работать, то пусть платят. Если кто-то не может получить лицензию, то пусть платят. Если … и тд, то пусть. Это их проблемы. И не надо им плакаться и причитать о коррупции – сами уроды. Тем более валить на власть. Хоть и потворствует действующая система власти этим эксцессам. Но не более чем! Вы лично, ув. Justsociete, в метро платите? А ведь некие прыгают через турникет. Вы в магазинах платите? А некоторые воруют? Вы за Эл.энергию платите? А кто-то «подкручивает»…
Суть не в этом (как правило за углом или под кустом). Это не коррупция. Это всё примеры мздоимства. И мои примеры и Ваши и наших коллег-форумчан.
Всё «это» мздоимство! Коррупция это законы. Это создание некой, определенным образом выстроенной правовой среды. Коррупция это поддержание и необходимое фунциклирование этой созданной среды. Если быть точным, то не среды, а сред

Ха-ха и еще раз ха! Это о каком конкретно народе Вы речь ведете? Помните наши диалоги в теме «о демократии»? У нас с Вами прынципиальная несводимость в этих аспектах. Общество это не народ, но Вы же говоря о народе, подразумеваете именно общество/общества. И опять-таки, что есть власть и система госуправления? Мы с Вами вкладываем разный смысл в эти понятия. Здесь всё это «внетем», впрочем…

Коль выше я уже написал свое понимание коррупции, то далее буду использовать иные термины. Так вот, о «простом народе»… Ежели я, Вы или ув.Пойнтс пробухали недельки две в чёрную, а на работе нас уже выгоняют, то покупая липовые справки, мы можем сказать, что нам не выгодна эта мерзкая коррупция? А ежели к нам на «вечеринку» заглянет ув.Rudy на своём личном бульдозере, перелопатив попутно 10 км асфальтовой дороги и заплатив гаишнику «откупных»? Нам, простым выходцам из народа, это не выгодно? А заплатить взятку ночью в магазине при покупке очередной партии алкоголя, а это запрещено законами, нам разве не выгодно? А заплатить за поступления сына/дщери в ВУЗ, если он/она урод и неуч, нам не выгодно? Хренушки нам всем! Нам это выгодно! Но это всё примеры не коррупции, а взяток и мздоимства. А вот выстраивание такой правовой среды и, что самое важное, культурной, идеалогической, духовной сред это и есть коррупция.
Разницу чуете?Да, Вы правы, ув. Пойнтс, не согласен ни с автором концепции, ни с самими концептами.

в ответе своём Justsociete, я привёл некое личное видение, повторяться, замусоривая тему, не буду.
Вы странные люди, вы считаете, будто все проблемы от бюрократов. Глупо, по-детски и смешно. Вы все, большинство из всех, не понимая разницы между чиновниками и бюрократами, смешиваете их в одну кучу. Мало того, вы не понимаете роль чиновников, не дифференцируете их массу, не видите их роли. И позитивные и негативные. Всё в кучу, всех скопом. А Ю.Мухин манипулятор от недопонимания, этакий «прожектор перестройки -2». Но это исключительно моё личное понимание этих процессов, без каких-либо претензий на теории…
Вы, ув. Пойнтс, писали, что:
Вы либо чудной, либо провокатор.
Давайте рискнём поговорить о структуре госстройнадзора. Вы имеете более-менее профессиАнальное представление о этой государственной функции? Готовы ли ответственно оппонировать, а не флудом заниматься в этой важной области государственной политики? Я готов стать вашим дискурсантом, хоть не являюсь ни чиновником, ни бюрократом в Вашем представлении. Думается, что ни Автор темы, ни коллеги-форумчане не будут возражать против развертывания дискуссии вокруг этой проблемы. Это поможет в осознание массы сложных и противоречивых задач. И проблем.

Не принимайте в качестве личного оскорбления. Я с уважением отношусь к Вашей позиции, хоть и несогласный я с ней.

Ув Beginner, можете считать меня чудным провокатором одновременно.
Для того и существует провокация, чтобы столкнуть оппонента с позиции априорного отрицания на позицию обсуждения.

Ого, каков заявленный барьер. Вы хотите констатировать за мной то положение, что не будучи профессиАнально причастным ни к госстройнадзору, ни к госпожнадзору, ни к экологической службе, ни к автоинспекции, я, как простой гражданин, буду не в силах оценить - полезно ли для общества существование и деятельность обособленных от него и встроенных в бюрократическую систему контрольных институтов? И якобы, всё, что обыватель нарассуждает о госстройнадзоре будет по этой причине безусловным флудом.

Я в настоящее время не работаю и не сталкиваюсь по работе с подобными структурами. Являюсь ли я по этой причине непрофессиАналом? Являюсь ли я непрофессиАналом в области автоинспекции, если не имею даже водительских прав?
Если для вас это - критерий нефлудизма, то я вынужден поднять руки, ибо таким критерием не обладаю. Боритесь со злом его же силами:)

В равной же степени не обладает критерием профессАнализма ни один гражданин, ибо бюрократическая система принуждает к жесткой специализации. Если профессАнал в строительстве, то не лезь в медицину, если профи в футболе, не критикуй изобразительное искусство. Подобная ситуация консервирует бюрократию, отчуждая человека от всего того, что его касается, но не является для него сферой профессиАнального допуска.

Может быть, вы сомневаетесь, что я правильно пойму в вашем изложении некие профессиАнальные тонкости? Если такое случится, я вам обязательно поведаю. На таких условиях вы согласны на диалог с непрофессиАналом?

Прям таки все? Я вот считаю, что от бюрократов проблемы только в управлении. А уже проблемное управление рождает проблемы во всех затрагиваемых им областях человекодеятельности. А поскольку неуправляемых областей почти нет, то бюрократический подход затрагивает в этом смысле ВСЁ.

Про "вы все" это эгоцентризм, уважаемый товарищ:) Поэтому я отвечу от себя словами Мухина:
"самыми последовательными бюрократами являются управляемые". Не чиновники, не госслужащие, не какие-то тетьмаши в конторских окошках, а все, над кем осуществляется управление. В связи с этим утверждением самые бюрократистые бюрократы это пролетарии и рабы.
Значит ли это, по вашему, что я не дифференцирую массу и не вижу роли? А вот верна ли эта дифференциация - вопрос последующего выяснения.

Ну, если под таким "градусом", то наверное...


... и тд и тп... Поминая о профессиАнализме (я не случайно изменил буковицу), я имел в виду обыденное понимание тех регулятивных процессов, которые выполняет сие ведомственное подразделение (или не выполняет). Говоря об ответственности, я подразумеваю, что Вы или кто-либо иной при незнании некоторых вопросов в этой специфической деятельности государственной политки, будет стараться находить и осмысливать ту или иную информацию. Компрэне ву?
Далее по Вашему тексту... Учитывая Вашу невероятную тягу к первосмыслам русского языка, я указал на профессиАнализм, а не на обывательщину. Для меня обыватель есть синоним мещанства. Поэтому, если Вы в суе употребили термины "госстройнадзор" или "экологический надзор", Вы либо отстаивайте свою позицию, а ежели её нету, то так и напишите, мол, надо ж что-либо было сказануть, мол, у Ю.Мухина об ентом написано вроде бы, почему бы и не брякнуть.

Это особенно сильнО! БравО! Ну чтож, затронем тему? Какого именно, блин и нах, общества? Уточните егойные параметры и временные рамки существования. Объявите цели и управленцев этого образования. После ж попытаемся понять обособленность тех или иных институтов госуправления от заявленных Вами обществ. Встроены они или не встроены в контрольную систему госуправления определим позже.

Вы чего выстраиваете в своем видении? Анархию и бесконтрольность? Или способствуете коррупции второго рода и разрушаете и без того хлипенькую госконструкцию власти? И чё, "до основанья, а затем..."? А что затем и где затем? Не в этом ли мухинский манипулятив?

Да нет никаких, ув.Пойнтс, сугубо профессиональных тонкостей или толстостей. Я тоже не на госслужбе, не переживайте, мы почти в равных "весовых категориях" Может у меня лишь опыта ошибок больше, но я не о возрасте, гы-гы.

Ладно, давайте конкретно и без прафоса.
Вы способны стать моим дискурсантом по теме госэконадзора или госстройнадзора?
Без общих слов о "христианской морали" и без мещанско-обывательских словесах? Ежели нет, закрыли попытку разговора на эти темы. С удовольствием продолжу диалоги в других ветках сайта.
Принятие решения за Вами.
И ещё. Я не очень-то умею писать, да стройностей мыслей не замечаю за собой. Может, Вы рискнете и откроете тему? Действительным оппонентом я могу быть в двух из перечисленных Вами областях - госстройнадзоре и госэконадзоре со всеми модификациями. Всё остальное, ну или очень многое, для меня будет сложным в виду отсутствия времени на изучение нюансов. А как без них? Я ж не смогу Вам разъяснить тогда

Сорри, конечно, за резкость, но "а ля гер ком а ля гер"
С уважением, Алексей

Коррупция начинается с нас.
Да, сложно не давать взятки. Иногда нереально, но если мы будем продолжать это дело - она не исчезнит.

_________________
Яри-Матти Латвале пророчат чемпионство в WRC!

С Вас?
Блин, а люди голову ломают, кого бы "замочить в сортире"...


Заставлять себя надо, мил-человек, заставлять...


Всё, что Вы имеете в виду это бытовуха, а не коррупция. Не надо "бритвой Оккамы" по ... самое-не-балуйся рубить. Это всё очередные мелкие следствия. Забалтывать Суть процесса не надобно.
Помните, как в рекламе: "...Ты мне мясо, мясо давай!"? А все остальное - пустопорожние лозунги и дешевые трюки словесные.
Да, кстати, пишется не "исчезнит", а "исчезнет". С мелочей всё и начинается...

Почитал. Предлагается всем за все платить самостоятельно. То есть - живете вы в коммунальном жилье и считаете - сколько материалов на дом затрачено, сколько рабочих работало, сколько электроэнергии они потратили, а потом - сколько воды дом потребил, сколько сантехникам за работу платили, сколько бухгалтер получил, сколько он за аренду платил, сколько ... Короче - миллиард раз сколько. И это все для того, что бы каждый знал, что отпиленная им труба принадлежит лично ему, за болгарку для пиления он заплатит столько-то, и за аренду помещения где пилить будет - столько-то. То есть зная сколько все это стоит лично ему, типа "делократ" не опухнет от количества знаний, а будет очень бережно и рационально пилить трубы для тов. Иванова.

Скажу коротко - опухнет делократ от таких знаний.



Ну вот, а говорили примеры есть. Здесь я вижу - "нигде не внедрен".

Ну да не думаю, что смогу долго обсуждать Мухина и его бесчисленные идеи. А потому просто еще раз подчеркну - механизмы реализации нужны для любых идей. Без механизмов - все пустое. Потому предлагаю на механизмах и сконцентрироваться.

Вам плевать, а другим нет. Особенно если они видят - другим можно. Естественно они спросят - а почему мне нельзя ? Морально устойчивые откажутся от личной выгоды. А потом будут смотреть на морально неустойчивых на мерседесах и заявлять - вот они мои деньги проедают. А потом и жена их на неустойчивых посмотрит и мужу покажет. Потом дети, родственники, знакомые ... Скажут - почему ты не на мерседесе ?
Все равно не поняли ? Ну да ладно, может и правда хоть вас из слабых духом можно исключить.



Вот-вот, столкнетесь вы с чиновниками - поймете, что чего-то вы не можете. И будет у вас выбор - заплатить или ничего не получить. Морально устойчивые, конечно, откажутся платить. Но большинство предпочтет получить. И не потому, что плохие они. Просто потребности - они у всех есть. И вот вместо того, что бы направить общество на удовлетворение потребностей большинства, вы предлагаете направить морально устойчивых на сокращение своих потребностей. В идеале - нет жизни - нет потребности. Надеюсь до такого идеала вы не попросите нас доходить.



Дак это и есть основная проблема. Нужно создавать условия, когда для получения чего-то нужного не будет необходимости давать взятку. А про нарушения ПДД - на западе их неплохо соблюдают и взяток не дают. Не оттого, что морально устойчивые, а оттого, что полиция ихняя менее коррумпирована (как минимум в плане дорожного движения). А вы призываете не полицию (ГАИ) менять, а граждан. Что проще ?



Да вроде как коррупция это злоупотребление собственным властным положением.



Хорошо, исправимся - коррупция выгодна различным частям общества в разной мере. Но и невыгодна она тем же частям в разной мере. И вопрос - какая мера перевешивает. Для простых граждан - перевешивает невыгодность, ибо следствие коррупции - весь тот бардак, который мы наблюдаем. И взятками мы часто решаем проблемы, которые нам этот бардак создал - платим дважды. Выгодно ?

Но если кто-то платит за поступление в ВУЗ, значит тот, кто потом примет на работу такое чудо с дипломом согласен с предложенным уровнем образования. Кому плохо ?

Покупка липовых справок - а не проще контроль за выдачей справок наладить ? И бухать по черному невыгодно станет - уволят.

Гаишники и откупные - ваш пример про "ловушки" на дорогах - что мешает ловушку ликвидировать ? Ну и те, кто действительно подвергают опасности чужие жизни - исправляем ситуацию с коррупцией в ГАИ и гаишники САМИ всех таких умников выловят - чем плохо ?