malchish.org

А почему вы заведомо лучше меня ? Неужели у Лебедева заразились фундаментальностью ? То есть вы рискуете всего лишь быть посмешищем, отстаивая свою точку зрения. А я рискую оставить всех у разбитого корыта, при это так же как вы - отстаивая свою точку зрения.



О да, и он писал, и про Мюнхаузена тоже писали - все именно так и было
Но если серьезно - вы никогда не встречались с людьми, которые доставляли вам разного рода хлопоты ? Если встречались - ответьте на маленький вопрос - они все (подчеркиваю - все) были евреями ? Если хоть один евреем не был - значит неприятности делают не только евреи. А раз евреи лишены такой исключительности, то не проще ли будет оценивать всех людей по делам, а не по национальности ? Ведь тогда вы не пропустите опасных личностей не еврейской национальности. А если ожидать подвох только от евреев - представители всех остальных наций обязательно вас обманут. Так что мне кажется гораздо безопасней применять ко всем общие правила.

Я хочу понять Вашу программу. Это Вы должны стремиться к тому, чтобы донести до меня свои идеи. А Вы уже скоро месяц мне вопросами на вопрос отвечаете и к оттенкам смысла моих слов цепляетесь. Вам оказывается надо определяться с тем, что "дано". Я и говорю - нет у Вас никакой программы. Но Вы не стесняетесь совать ссылки на текст, который не представляет из себя ничего.
С тех пор как мой первый пост переместили в эту тему раздела "ВОПРОСЫ ТЕОРИИ" я пытался подвести некоторые теоритические вопросы под Вашу теорию или программу (даже не знаю как сей документ озаглавить), но Вы постоянно пытаетесь скрыться от вопроса за словесной шелухой.

Вы взялись вводить народовластие в стране, история которой и менталитет народа Вас не интересует.
Я считаю Ваше дело безнадежным и вот почему.

В 16-18 веках в России, в основном на территории Нечерноземья, но и достаточно широко в черноземных районах, получила распространение так называемая передельная община. Вы наверное знаете, что это такое. Это когда земельный фонд общины делился между членами общины поровну. Так как люди рождались и умирали, для сохранения равенства передел земельного фонда необходимо было осуществлять часто - в некоторых общинах ежегодно.
Наверное, Вы знаете и почему необходимо было вводить такие правила. Потому что плодородие наших почв уступало и уступает сейчас плодородию почв европейских. Голодно было проще говоря. Не могла община себе позволить неравномерное распределение, так как те кому досталось бы меньше - просто умерли бы.
А что такое передел? При переделе недостаточно следить, чтобы тебе достался кусок земли оговоренного размера. Расположение участка также имеет важное значение. Поэтому если участок располагался неудачно, требовалось компенсировать это другими привилегиями, учетом при распределении тягловой повинности и т.д. То есть надо было внимательнейшим образом следить, чтобы соседу не досталось больше и лучше. На переделы уходила значительная часть энергии крестьянства.
Однако в 19 веке по мере развития агротехники стало понятно, что частые переделы ведут к некачественной обработке земли. Во-первых, важнее было следить за своими интересами при переделе, во-вторых, ухаживать за землей было невыгодно, так как при следующем переделе этот кусок мог уйти другому. Итак, решили переделы проводить реже. И в 1893 году был издан Указ о том, что переделы должны проводиться раз в 12 лет.
Прибавим к 1893 году 12 лет. Получим 1905 год. Прибавим еще 12 лет. Получим 1917 год. Ни о чем даты не говорят? Какая там война, дома передел начинается! Крестьянская армия бросает оружие и разбегается по домам. Я не хочу сказать, что передел был единственной движущей силой. Но надо понимать, что в крестьянской стране это было важнейшим вопросом и понимающие Россию силы могли поискать свои интересы в стране, взбаламученной темной энергией передела и в 1905 ... и в 1917....
Кстати, переделы продолжались и при Совесткой власти и закончились лишь при полной коллективизации, которая произошла ... добавим еще 12 лет ... в 1928-1929 годах.
В начале 30-х годов началась урбанизация. В города двинулись миллионы крестьян, которые несли с собой многовековую ментальность передельной общины. "Взять все и поделить!" - это менталитет передельной общины. Не допустить, чтобы сосед жил лучше - это менталитет передельной общины. Отсюда и коррупция, когда вся энергия уходит на передел, а что останется - на производство. Власть с коррупцией всегда борется и никогда не победит - это менталитет передельной общины.

Знаете в чем проявляется этот менталитет?
На этом форуме один товарищ все пытал меня остросоциальными вопросами, типа: "Не считаете ли Вы несправедливым, что малолетний наследник богатенького папаши получает все готовеньким, на бюдечке?". Заметьте, вопрос законности возникновения богатства его не волнует. Волнует, что есть что делить, а не поделено!
Я сам умом понимаю, что бесперспективно завидовать богатству соседа. Надо присмотреться к нему и постараться заработать еще больше. Но, я носитель менталитета передельной общины, поэтому в душе я считаю, что богатый сосед - мой враг. Поэтому пока все спокойно, я искренне считаю его своим другом. Но если меня разо-лить и сунуть в руки вилы, мой сосед будет первым, что окажется на этих вилах.
Я читал один анекдот в интернете, говорят было на самом деле. Один американец пришел в банк обналичивать поддельный чек на сумму 360 млрд. долларов. Ну, с нулями ошибся, дебил потому что. Но когда его спросили, зачем ему деньги, он ответил:"Хочу открыть свою студию звукозаписи". Он, конечно, дебил, и его студия разорилась бы, но он носитель другого (протестантского, видимо) менталитета. Чувствуете разницу? Спросите у своих друзей и знакомых (и себя!), если они получат одним махом сумму, равную их потреблению за последние 10 лет, что они с ней сделают? Я думаю ответов про свое дело будет меньше 10%. Это менталитет передельной общины! Передел состоялся к моей выгоде - жизнь удалась, больше ничего делать не надо ибо бесполезно.
Вы обратите внимание, как в России легко нажить себе врага просто рассказав, что у тебя все удачно с материальной точки зрения. Но стоит пожаловаться, как бедно ты живешь, и люди к тебе сразу добреют, могут пожалеть и даже помочь! Это менталитет передельной общины.

Для того, чтобы лишить лидера доверия народа, достаточно намекнуть, что у него (лидера) есть большая собственность. Быстренько додумается, что нажито несправедливо, и всё - авторитет низвергнут. Толпа манипулируема легко.

И Вы хотите в стране с вековыми традициями абсолютного самодержавия и менталитетом передельной общины ввести народовластие открытием сайта в интернете и организацией обучения общественным наукам? Если уж автор этих строк признает себя (и Вас, кстати) носителем этого менталитета, то Ваше обучение - очередная неудачная идея власти (будь она реализована).

Вы считаете, что власть - это всегда дураки и воры? И стоит Вам, четсному и умному, взяться за дело, как все само собой получится? В России любая инициатива властей наталкивается на глухое сопротивление передельной общины и любой реформатор должен понимать, что в любой момент он может оказаться на вилах - хоть Столыпина вспомните, хоть Гайдара.

_________________
С уважением,

justsociety:

Никто из нас не лучше другого. Обсуждаемый нами факт или существует или не существует, значит, прав один из нас. Это как предупреждению о нападении другой страны: можно верить, можно нет, со всеми вытекающими неравнозначными последствиями. Сталин не поверил данным разведки, и в результате что мы получили? А если бы он перестраховался, то сейчас, без жертв войны, его бы всего лишь кляли за чрезмерную подозрительность.


Не надо ничего так подчеркивать, это манипулятивный прием.
Если какая-либо национальность преимущественно пред другими доставляет мне неприятности, я буду подозрительна по отношению к ней.
Мы уже имели революции (от английской, французских и далее) в разных странах с огромным общим количеством жертв и неизжитыми до сих пор последствиями, знаем национальность и религиозную принадлежность их вдохновителей, теоретиков, спонсоров, исполнителей, все это дает нам право считать, что миллионы жертв - ничто в глазах этих "творцов катаклизмов", поэтому они и опасны как никто в мире. Недооценка противника и прекраснодушие для нас смертельны. Если же добавить сюда результаты их прямого участия в создании ислама и протестантства, в разжигании религиозных войн и войн за передел мира, то доставляемые ими этому миру, а значит и мне,

как Вы изящно выразились, не идут ни в какое сравнение с хлопотами от представителей других народов.

Я предложила в политическом плане вернуться к системе, которая, на мой взгляд, обладает большим потенциалом. Ваши же предложения туманны, и Вы, как я вижу, не заинтересованы в приобретении единомышленников из числа оппонентов. Поэтому имею право сделать вывод, что опять нас, профанов, желает осчастливить группа посвященных.

Вы посмотрите, justsociety, как единодушны в оценке Вашей программы и Вашего способа вести дискуссию, Ваши оппоненты. Причем оппоненты могут придерживаться абсолютно разных взглядов во всем, кроме Вашей программы.
Видимо, программу необходимо как-то доработать. Нельзя же предположить, что данный форум сконцентрировал всех противников идеи народовластия, а все сторонники ждут не дождуться Ваших идей где-то за рамками форума, но совсем рядом.
У Вас даже поддержки нет. И не потому, что никто не разделяет идей народовластия, а потому, что в Вашем конкретном случае поддержать нечего.

_________________
С уважением,

Хороший пример из истории вопроса.
Стало быть, вы говорите - переделы надо было вводить из-за плохого плодородия почв? А когда, стало быть, переделили, то плодородие поднялось, так что ли? Или кто-то из претендентов вытаскивал "счастливый билетик" на плодородный кусок и на нем наращивал себе урожай до следующего выгодного передела?
Кроме термина передел есть еще термин черезполосица, вы, наверное, в курсе, - когда участки плохого плодородия и заведомо хорошие участки нарезали так, чтоб каждому по кусочку - полоске досталось.

И вся эта "передовая технология", по вашей мысли, была той основой на которой породилась и "есть пошла" могучая Российская империя - дело то в 17-18 веках аккурат случилось. А до того была "тьма, грязь и ничего человеческого"(С), не государство, а лубочная картинка.

Поведайте пожалуйста, товарищ, с чего бы это не делили, не делили, а в 17-18 веку стали делить-переделять? Мож до этого плодородие было на уровне, а тут вдруг - рраз, и гольфстрим в европу повернул?

Честно говоря, я не понял причины сарказма. Вы отрицаете наличие института передельной общины?

Я не понял зачем Вы вспомнили термин "черезполосица". Видимо, для того, чтобы продемонстрировать погруженность в тему. Черезполосица есть одно из следствий постоянных переделов. Отнюдь не повышающее качество обработки земли следствие. Как это опровергает мои рассуждения о менталитете передельной общины?

Передел конечно же не поднял плодородия почв. Я же писал об этом, но Вы не внимательно читали, видимо. Неравномерное распределение означает, что кому-то досталось меньше, а кому то больше. Если земля в целом способна произвести продуктов едва-едва на пропитание, значит те кому достанется земли меньше просто умрут с голоду. Поэтому переделы вводились с целью уравнять шансы членов общины на выживание.

До 16 века развивалось в основном подсечное земледелие, когда выжигался участок леса. Зола служила хорошим удобрением и данный участок возделывался 3-4 года, принося приемлемые урожаи. После падения урожайности ниже сам-три, сам-четыре участок забрасывался и выжигался новый. Через 10-15 лет на первый участок можно было возвращаться.
Кроме того, значительная часть продовольствия добывалась за счет охоты и рыболовства. Например, значительную часть (сейчас не скажу какую) оброка митрополичий двор в 14-15 веке собирал убоиной - результатом охоты, а не скотоводства или птицеводства.

Однако такой способ ведения хозяйства не мог развиваться долго по нескольким причинам (что явилось причиной, а что следствием возникновения переделов - отдельный вопрос):
- подсечное земледелие - очень трудоемкий процесс, так как почва после выжигания леса не сразу готова под пашню(грубо говоря, пни еще надо выкорчевывать);
- подсечное земледелие требовало больших земельных ресурсов, которые исчерпывались по мере роста числености населения. То есть с течением времени "нужно было крутиться" на все уменьшающемся на душу населения земельном фонде;
- необходимость увеличения сбора податей требовала закрепления крестьян на земле.

Передельная община начала складываться в 16 веке и ее оформление полностью завершилось в 18 веке.

Существует еще мнение историков о том, что передельная община была организована после нескольких все ужестояющихся крестьянских войн, апофеозом которых явилось восстание Пугачева, с целью переключить энергию крестьян с властей на внутренние дела общины - переделы. Не думаю, что это было главной причиной и движущей силой возникновения передльной общины. Однако этот вопрос также учитывался.

Про тьму, грязь и лубочную картинку я ни слова не сказал. Я попытался довести до апологетов народовластия точку зрения об истоках формирования менталитета народа, в среде которого предполагается вводить то само народовластие. А менталитет надо очень серьезно учитывать, если не хотите получить бунт "бессмысленный и беспощадный" в ответ на блогородные начинания.

_________________
С уважением,

А сарказм, уважаемый Лук М, вот отсюда:


Согласно вашей логики, людоед Бокасса, провозгласив себя императором, построил-таки мощную державу в центре Африки.
Согласно этой же логики, Англия является скромным королевством, а Китай нынешний в подметки не годится Китаю до 1911 года.

И все это потому, что - "строго говоря".

Моя же точка зрения - т.н. Московия была не просто более мощной и авторитетной державой на континенте, но и имела более разумное государственное устройство, которое было разрушено Романовыми. Романовы отнюдь не начали Россию, а положили начало её концу своей прозападнической политикой.
Так вот и передельное земледелие вовсе не "получило распространение" в крестьянской среде. Получить распространение может какое нибудь популярно-привлекательное явление. Передельное земледелие было экономическим следствием института закрепощения крестьян, введенного шляхетской дворней Романовых.
Вот вина за укоренение этого чужеродного дворянского сословия на руской земле, вопреки менталитету населяющего народа, лежит на романовской политике подавления и выхолащивания идеи самодержавия.
Самодержавие, уважаемый Лук М, перводится на современный язык, как самоуправление, а не "тирания", как, видимо, думаете вы, отрицая действенность соборной политики.

Про людоедов Африки не понял ничего.
Мое "строго говоря" относилось к тому, что Московское царство и Российская империя - это "строго говоря" разные государства, с разными властными традициями, решающие разные исторические задачи. Никаких оценок "плохо"-"хорошо".
Хотя Вы, выставляя оценки, только подтверждаете этот мой тезис.

С тезисом о том, что Романовы разрушили Московию не могу согласиться. В Московском царстве пресеклась династия и попытки боярства установить олигархию (или соборное правление, если хотите) привели к Смуте, поставившей государство на грань выживания. Причем некоторая часть боярства для того, чтобы добраться до власти готова была сотрудничать с самозванцами, иностранными интервентами и чёртом-дьяволом. И как раз для того, чтобы государству выжить Соборным Решением была призвана новая династия и укреплено самодержавие.

Здесь в ход истории изрядно вмешалась география. Конец 16-начало 17 века сопровождались охлаждением климата. Строго говоря, охдаждение началось в 13 веке. Ранее в 11-13 веке в Европе был так называемый "атлантический оптимум". Средняя температура была выше, чем даже сейчас. Именно тогда викинги открыли Зеленую Страну - Гренландию, славяне из Киевской Руси двинули осваивать Залесскую Русь (Владимиро-Суздальское княжество). Затем началось охлаждение климата. В 15 веке замерзало Средиземное море у берегов. Есть даже какая-то картина, где изображены жители Генуи (если я не ошибаюсь), катающиеся на коньках по льду замерзшего залива. В начале 17 века дважды замерзал Босфор, а в России было два года подряд, когда в мае "Москва стала" - ледостав на Москве- реке. Этот период сопровождался резким сокращением урожая, что усугубило, конечно же смуту.

Слово самодержавие Вы вольны переводить на современный язык как захотите. Видимо слово "самодержец" Вы переведете, как "самоуправленец".
В моем понимании (я не настаиваю на том, что я вполне современный человек) слово "самодержавие" происходит от слов "сам" и "держать" - единоличный властитель сам держит власть. И самодержавие было утверждено в противовес боярской республике или олигархии (как Вам больше нравится). Иван Грозный жизнь свою положил для установления самодержавия в Московии.

Опять же я не могу согласиться с тем, что Романовы что-то уничтожили. Российская империя при Романовых была мощнейшей державой и играла первые роли в европейской политике. Вам по каким-то причинам Московия может оказаться ближе по духу и империя чем-то плоха в Вашем понимании, но так распорядилась история.
Я категорически против мнения о том, что действия одной семьи или клана могут повернуть "не в ту сторону" историю огромного государства. История в моем понимании - это равнодействующая воль миллионов людей. И так как этих людей миллионы (то есть очень много) другого пути быть не могло. Поэтому я против того, чтобы выставлять какие-то оценки царствам, империям и династиям. Как неравнодушный гражданин своей страны, я пытаюсь разобраться почему история моей страны была именно такой, чтобы понять какой эта история может быть в будущем.

Общины в том или ином виде существовали по всей Европе и, в принципе, по всему миру. Их никто специально не создавал. Есть отдельная отрасль исторической науки, изучающая быт и устройство общин. Передельная община, как ответ на внешние вызовы, сугубо российское явление. Я уже упоминал почему возникновение такой общины было неизбежным в России.

Дворянство возникло в ответ на внешний вызов - необходимость ведения войн. Содержать армию было накладно, поэтому из дворовых людей (слуг) было составлено отдельное военное сословие. Дворяне должны были нести военную службу и нести бремя снаряжения себя для военных действий взамен на кормление с нескольких крестьянских дворов. Если дворянин получал ранение и не был способен нести военную службу в дальнейшем, он по сути выбрасывался на улицу. Дворянские владения первое время не были в собственности и не передавлаись по наследству. По сути, дворяне были первым закрепощенным сословием в России. Позже были закрепощены и крестьяне. Только при Екатерине II дворяне получили свободу и вольности. Спустя 100 лет свободу получили и крестьяне.
Все эти события - составление дворянского сословия, закрепощение крестьян, освобождение дворян, освобождение крестьян - ответы на внешние вызовы в различные исторические эпохи.

Если Вас мое мнение не убеждает, Вы хоть литературку какую-никакую на эту тему полистайте про ту же передельную общину. Хотя бы для того, чтобы укрепиться в своей позиции о злокозненной роли Романовых в истории государства российского. А может быть Вы и поменяете что-то в своей позиции.

_________________
С уважением,

И уважаемый Пойнтс!

Даже если согласиться с Вашим мнением о том, что злые Романовы уничтожли Царство Божие на земле - Московию, что это меняет? Так или иначе, но мы имеем те властные традиции, которые имеем. Мы имеем тот менталитет, который имеем. Возможно ли построить истинное народовластие, имея такое историческое наследие?

Может быть и возможно. Я этого тоже нигде не оспаривал. Я виду искуссию с justsociety потому, что я не вижу в его программе даже намека на то, что он понимает с чем имеет дело. Его способы установления народовластия настолько не учитывают и даже противоречат нашей истории, что меня не покидает убежденность в невыполнимости замыслов.

Но вместо того, чтобы показать твердость своих позиций в исторической перспективе, Вы вместе с justsociety цепляетесь к малозначащим фактам в моих доводах, уводя дискуссию в сторону.

_________________
С уважением,

Если мне не изменяет склероз, то к моменту своего падения Романовы были самой старой правящей династией в Европе. Долго же они разумное государственное устройство разрушали?!

Другое дело, что Московское государство было чисто Православным по идеологии, а Петровская Россия более смотрела на запад, т.е. верхушка государства пошла против менталитета собственного народа. И к 1917 году в России уживалось как бы два народа: прозападная верхушка и русские-туземцы, которые слабо воспринимали друг друга, что добавило кипятку в котёл гражданской войны.
Можно добавить следующее, что марксисткая теория, то же прозападная, так же противоречила менталитету народа, но в результате была видоизменена под чисто свою российскую действительность (отсюда анекдот: а ты за кого? За коммунистов или большевиков?) Т.е. заграничные деятели коммунистического движения действовали исходя из своих (прозападных) теорий, большевики упирались на местные обстоятельства. Их спор закончиться плачевно для первых в 36-37 годах, но в конце-концов западный марксизм победит, разрушив СССР. Вот что значит не понимание народного менталитета.

Ну, и можно добавить, что не только передельная община была исходником народной матрицы – это Православие, которое сформировалось как раз в Московском государстве Рюриковичей и Романовых. И хотя Православие кажется трудно отделимо от религии, но в данном случае надо рассматривать в первую очередь нравственно-этическую основу этой веры. И эта основа возникла не просто так от прихоти греческих попов или княжеско-боярского сословия – это неразрывный процесс, связанны с развитием русского этногенеза. Да же в СССР люди в своём большинстве были Православными по взглядам, хотя и искренне считали себя материалистами. Именно по этому либерастия так хреново приживается у нас – то же идёт в разрез с менталитетом.

Ну, а народовластию – да же на нижнем (муниципальном, профсоюзном) уровне народ ещё нужно учить и учить (скорее всего это можно осуществить как ни странно при диктатуре а-ля Сталин), сейчас эта идея обречена на провал. В лучшем случае вы можете собрать единомышленников в некотором количестве и замкнуться на них в качестве эксперимента.

Вот это вы правильно подметили - вы незнаете как "сей документ озаглавить". А я вам подскажу - обратите внимание на название темы - вы многое поймете. А именно - вы поймете, что программа действий и те идеи, которые я здесь поддерживаю, есть несколько разные вещи. Тем более если вы зачем-то заводите речь именно обо мне, переводя спор на личности (тоже приемчик из нехорошего арсенала). Отсюда ваши воинственные заявления - "Вы взялись вводить народовластие в стране, история которой и менталитет народа Вас не интересует". Разберу вашу фразу подробно. "Вы взялись вводить" - слово "вводить", однако, обязывает. То есть вы неявно перешли от идеи к ее реализации. А перейдя к реализации, вы взвалили всю ее тяжесть персонально на меня (опять же - неявно). Далее вы постоянно заявляете - "Я и говорю - нет у Вас никакой программы", тем самым якобы окончательно добивая мои аргументы. То есть, если у меня нет достаточно ресурсов для создания подробной и качественной программы действий с указанием источников финансирования (ваши слова), то те идеи, которые я поддерживаю, по вашему - не стоят ничего. В принципе, в современном мире, устройство которого вы всемерно защищаете, даже наличие огромных средств не гарантирует не то что качественной реализации, а зачастую - реализации вообще. Яркий пример тому - национальные проекты нашего государства. Поэтому ваш подход финансиста - назовите источники средств - понять можно. Но, если вы все-таки не намеренно уводите дискуссию в сторону, я вам постарался показать важный недостаток ваших аргументов - вы переводите возражения от идеи к реализации. При этом не реализации вообще, то есть определению возможных путей перехода к новому состоянию, а к реализации в частности - мной лично. Отсюда и утверждения про историю, которая "Вас не интересует" - где я заявлял что-либо подобное ? Если вы не сможете привести цитату моего заявления, значит вы сделали такой вывод на основе ваших субъективных выводов по ходу дискуссии. А сделав субъективные выводы, вы безаппеляционно приводите их в качестве аргумента в защиту своих доводов. То есть ваши доказательства базируются не на проверяемых фактах, а на очень шаткой основе - эмоциональной оценке моих действий.



Ну вековые традиции за несколько поколений, однако, неплохо меняются. А сколько поколений в стране сменилось с 1917-го ? Это раз. И самое главное - я вам сколько раз говорил - люди учатся, в том числе и традиции не мешают, в традиции очень хорошо вплетаются многие вещи. Общество - живой организм, оно не живет в пятнадцатом веке, оно давно прошло этот этап. Это два. Ну и наконец - менталитет общины - это когда люди сообща решают свои проблемы. Так почему же вы считаете, что имея привычку сообща решать проблемы, люди не воспримут идеи народовластия, которые, собственно, на ту самую возможность решать проблемы вместе и указывают ?



Да уж, выдернув ОДНУ цитату из параллельного обсуждения, вы утверждаете "У Вас даже поддержки нет. И не потому, что никто не разделяет идей народовластия, а потому, что в Вашем конкретном случае поддержать нечего". Что тут скажешь - вас аж ДВОЕ, а потому, поддерживаемые мной идеи ну никак не могут рассматриваться серьезно. Вы опять переходите в бездоказательную плоскость ссылаясь на очень даже косвенные аогументы.



А вам, значит - нет нужды понять, от какой печки плясать ? Вы считаете такой подход рациональным ?



Да вы и программу-то не видите. А уж про понимание ... Уж больно вы субъективность за объективность выдавать любите.

Но еще раз предложу - таки соберитесь с мыслями и сообщите - что же вам непонятно. Только по отдельности, а не оптом, мол ничего не понятно и понимать не собираюсь.

В любой аналогии есть некая степень соответствия обсуждаемой ситуации. В нашем случае эта степень может быть очень спорной. И кто из нас Сталин в приводимой аналогии - большой вопрос. Вы, например, не верите "данным разведки", то есть моим утверждениям - "в результате что мы получим ?".



Ваше право. Но по делам судить - гораздо объективнее.



Ну с немцами мы воевали - очень немало хлопот было, по количеству жертв - худший результат для страны за всю ее историю. При чем - не по заявлениям сомнительных авторов я делаю такой вывод. Так что где истина - всегда большой вопрос. Потому на веру принимать сочинения о разных масонах и всемирных заговорах - считаю опрометчивым и опасным.



Ну и я предложил то же самое, но только по отношению к другой системе.



Туман рассеивает слово - спросите. Что вам не видно ? Постараюсь объяснить.



Вы такой вывод делаете на основании моего несогласия ставить надо всеми нового царя ? Ведь именно царь есть ваше необходимое условие примирения с оппонентом. И если оппонент не признает идею царя стоящей - как же вы сможете стать единомышленниками ?



Да право-то, конечно, имеете. Но ошибаться в выводах все так же можете. Или вы обрели непогрешимость ? И опять же - а если группа посвященных и правда кого-то осчастливит - как быть с вашим выводом ? Советую - не торопитесь с выводами.

А что вы скажете в ответ на заразительный пример ? То же ТСЖ с квартплатой раза в полтора ниже, чем в соседнем доме. Вы думаете такой пример никого не заинтересует ?

Вы познакомили меня с обсуждаемым текстом, предложив мне несколько ссылок в нашей дискуссии в контексте:

Я и рассчитывал по предложенным ссылкам найти именно программу действий. Но не нашел там ни рецептов, ни вариантов построения. И в ответ на вопросы не нашел.
К программе обучения я так пристал потому, что вопросы обучения масс чему-либо и результаты этого обучения тесно связаны с вопросами общей культуры и ментальности народа.
Проще говоря, попробовал я представить себе, как Вы повышаете грамотность среди окружающих меня людей и усомнился. Вы почтайте дискуссию вокруг ЕГЭ в общем форуме.
Ну, и организация и финансирование вопроса немаловажное значение имеют. Согласитесь. Если нет ответов на эти вопросы, то и говорть не о чем.

Если перейти к методам контроля, там та же песня начнется.

А еще мне мои знания (я не настаиваю на том, что они исчерпывающие) истории моей страны говорят о том, что за власть надо сначала бороться, а потом защищать. И это не просто слова - это пот и кровь. Я также и намека на это не увидел.

А, в принципе, в отрыве от людей, которые нас с Вами окружают, постоянного безденежья и прочего идеи народовластия очень даже светлые. Я бы тоже не прочь пожить в обществе, где государство все для меня делает, аж из кожи вон лезет.

А поддержка у Вас есть - Пойнтс на Вашей стороне выступил. Беру свои слова об отсутствии поддержки назад и приношу свои извинения по этому поводу.

_________________
С уважением,

Где вы это увидели?:)