malchish.org

Об обгоне не сказано, сказано об максимальном удовлетворении постоянно растущих потребностей. Как это понимать? Подробности в теме про коммунизм.



Верно. Я тоже так считаю. Именно поэтому у меня такое отношение к партиям вообще. Власть должна формироваться демократическим образом - выборами. Партия же установила тоталитарный режим. Но это не связано с социалистическими принципами. Партийная форма правления - архаичная по своей основе, не соответствует идеям социализма в принципе.



Я думаю, что переходный период в виде социализма нельзя миновать. Общественные отношения не могут меняться настолько радикально в короткий промежуток времени. США могут перейти к социализму в любой момент. Им не хватает только субъективного фактора для этого - наличия в обществе носителей новой идеологии с одной стороны и неудача СССР - с другой. Но социализм там всё же более возможен, нежели коммунизм. Люди просто не воспримут таких радикальных изменений в мировоззрении.



Конечно. И в тюрьме заключённые ходят в штанах. В общественных. Я всё немного утрирую, но это лишь для более чёткого понимания. Коммуны существовали давно. Даже монастыри можно понимать под такими же коммунами, там тоже не было собственности. Но жизнь монаха-инока не всем по вкусу. У вас нет телевизора, нет холодильника, а мне, допустим, их хочется. И почему я должен идти в вашу коммуну? Вы не ставите целью наиболее полное удовлетворение потребностей, вы как бы уже достигли целей - всё общее. Что вам ещё надо? Чтобы вообще все стали коммунарами? Не получится. Люди не хотят всё обобществлять. Чем взяли народ чубайсы? Тем, что отдали квартиры народу в собственность! Их же собственные квартиры! И народ купился. Так пойдёт ли такой народ в коммуну? Очевидно нет. А в социализм пойдёт. Почему? Потому что олигархи, ворующие и сплавляющие ворованное за бугор всех достали! Заводы и природные ресурсы обоществить вполне можно и народ к этому вполне готов. А это и есть социализм.

Дошло? На самом деле я тоже коммунист, но в современном понимании. Дело тут в том, что коммунистические воззрения эволюционировали довольно долго (cм топик про коммунизм). У Арслана эти воззрения соответствуют домарксистским утопическим. Для него уровень развития производительных сил не играет роли - он и в шалаше свой коммунизм построит. Главное, чтобы всё общее было. Это домарксистские представления. Маркс же дал понятие о зависимости развития общества от уровня развития производительных сил. И хотя эта зависимость не является такой уж абсолютной (рабовладение в Америке в 19 веке), она всё же работает в принципе. Капитализм имеет некий предел роста производства. Это доказано фактами - его периодическими кризисами. Некоторая "социализация" капитализма (реформы Рузвельта) отодвитнули эти пределы развития, но не ликвидировали их совсем. Социализм же их ликвидирует полностью. И он перерастает в коммунизм при достижении некоторого уровня развития тех же производительных сил. Просто производится будет столько, что отпадёт необходимость этим всем торговать. Вообще-то всё тут просто, но многие не верят в такую возможность. Типа бриллиантовых тарелок на всех не хватит. Да просто они никому не нужны будут. Да и бриллианты можно уже делать искусственно. Любителей таких тарелок обеспечат! Как это ни странно звучит. И люди будут жить во дворцах. Опять же по желанию. Просто не все ЗАХОТЯТ! Мне например не надо - я не люблю огромные и пустые помещения. Но главное, что всё это будет ВОЗМОЖНО. И бесплатно. Производство это всем позволит иметь. Хотите дом в виде дворца - делаете заказ и вам его строят. Технологии строительства уже сейчас могут позволить построить дворец за полгода. Но при коммунизме затраты общества при этом будут минимальны из-за высокой производительности труда. Приедет некий строительный комбайн, управляемый автопилотом и построит вам дворец за несколько дней. Используя природные материалы прямо из грунта. Фантастика? А что бы подумал Наполеон, глядя на современный танк?



Оно было таким до Маркса и оказалось живучим в своём вульгарном понимании. Арслан тут очень яркий пример. Ведь современные коммуны, как и изральские кибуцы - пример некого "религиозного" протеста против действующих "мирских" законов. Это самоизоляция и попытка жить по "правильным" законам. То, что эти законы напоминают по сути будущие коммунистические отношения тут не так уж важно. Это все равно, что разыгрывать сценки из "Звёздных войн" с деревянными лазерами. Такие социальные отношения не обусловлены действующими экономическими условиями, хотя и показывают принципиальную их возможность.



Почти так. Дело тут в том, что "коммунизм" можно тоже осуществить по-разному. Можно как в коммуне у Арслана. Можно как в Иезуитской республике в Парагвае. И можно так, как это описано в "Туманности Андромеды" у Ефремова или даже в сказке Носова про Солнечный город. Всё это разные "коммунизмы". Вполне возможно, что участие сионистов в социалистических революциях были обусловлены желанием построить кастовое общество по образцу Иезуитской республики. Я думаю, что это было очень вероятно. Вероятно так же и то, что коммунистические перевороты использовались ими для ликвидации национальных элит, лишь как временное оружие. Такого взгляда придерживаются многие. И есть третья версия - эволюционная. Объясняющая участие евреев в ЛЮБОМ радикальном политическом движении. Я придерживаюсь последней.

Вот именно. Зачем обгонять, если можно приехать и без обгона?



А вот Ваши компиляции мне совершенно неинтересны. Поэтому герменевтику оставим религиозным деятелям, хорошо?



Причем тут партии вообще? В партиях-то, наоборот, решения принимаются коллегиально. А Сталин установил личную диктатуру, отодвинув партию в задворки.



Смотря, что понимать под демократией. Если территориальные выборы с присущими им подкупами, обманом, шантажом и пиаром - то ни к чему хорошему это не приведет. Будем иметь то, что имеем сегодня - продажных чиновников и коррумпированных руководителей-хапуг.



Вы сами сказали, что если социализм не обгонит капитализм, то капитализм придет к коммунизму быстрее А теперь утверждаете совершенно обратное. Ох, и каша в Вашей голове, Максон....



Это, стало быть, для более четкого понимания Вы коммуну приравниваете к тюрьме? Не спорю, действенный способ. Действенный для тех, кто о коммуне знает лишь по наслышке. И надо сказать, в этом Вы ничем не отличаетесь от либералов, которые тоже жизнь в СССР сравнивают с большим концлагерем. Недалеко Вы от них ушли в своей лжи.



Да, нет у меня телевизора. Но тем не менее я могу смотреть телепрограммы в любое удобное мне время. Так, зачем мне телевизор в собственности?



А какой в этом смысл, Вы объяснить можете?



А кто сказал, что должен? Это еще большой вопрос, примут ли Вас туда.



Вы перепутали цель с средством. Обобществление - это средство для достижения цели. А цель - удовлетворение растущих потребностей людей. Для этого мы и работаем.



Много чего надо. Вот, например, хотим освоить производство льна и тканей из него. Чтобы удовлетворить потребность людей в качественном постельном белье, удобных рубашках и платьях и т.д. Трудно, но думаю что все у нас получится.



С какой стати Вы вообще говорите от имени людей? Скажите, что это Вы лично не хотите. Это будет правильнее.

Вы попробуйте предложить любому рабочему два варианта:

1) Товарный частнособственнический социализм. Рабочий будет "справедливо" получать по труду и к 40-45 годам накопит на собственную квартиру и будет иметь возможность провести остаток своих дней в собственном жилье и умереть там.
2) Коммунизм. Рабочий будет иметь полный доступ ко всем имеющимся на данный момент благам наравне со всеми, сразу по достижении совершеннолетия может вселиться в общественную квартиру и жить там, как ему заблагорассудится и сколько заблагорассудится. Но с одним условием: квартира не будет его собственностью и при перемене места жительства и вселении в другое жилье он будет обязан освободить предыдущее жилье для других людей.

И послушайте, что он выберет.



Вот видите? Квартиры стали частной собственностью, а что изменилось? Что, метраж у приватизированной квартиры возрос? По-моему, нет. Или удобств больше стало? Скажем, появился еще один унитаз. Тоже нет. Зато возросли цены на коммунальные услуги, метры стали облагаться налогами. Вот и все "удобства" от частной собственности.



Откуда они взялись-то, эти олигархи? А отсюда же и взялись. Их взрастил Ваш хваленый социализм. Товарный социализм. С частной собственностью.

Что Вы назвали компиляцией? При чём тут герменевтика? Я лишь напомнил некоторые тезисы исторического материализма. Без определённого уровня развития производительных сил коммунизм НЕ возможен. И это уровень просто обязан быть выше максимально возможного уровня капитализма. Исключения тут возможны, но только как исключения и короткое время. Социализм в СССР был именно таким исключением. Он стал бы объективно обусловленным, если бы ему удалось обогнать США по экономическому развитию.



Партия изолирована от народа. Народ не может влиять на решения партии. Поэтому партийную власть некоим образом нельзя считать властью народной.



Никуда он её не отодвинул. Будучи партийным лидером он осуществлял и власть партии. На местах именно партийные органы всем управляли. После смерти Сталина ситуация ещё более усугубилась.



Ну не будем про кашу. Что находится в Вашей голове, мне неизвестно, но судя по дискуссии, вряд ли что-то лучшее... Вы меня не понимаете, но относите это почему-то к моим проблемам.

Сказав, что капитализм может придти к коммунизму быстрее, я тем самым подразумевал конкретные страны. При достижении уровня экономического развития социализма им эту стадию не миновать. Иначе они начнут топтаться на пределе "капиталистических возможностей" не переходя максимально возможный уровень развития для капитализма. Что они и делают сечас, на самом деле. Они топчутся уже на переходе к социализму, я это в статье про кризис объяснил. Им уже необходим следующий этап "социализации", чтобы хоть как-то продвинутся. Хотя бы швецкий социализм, или социал-национализм по типу Южной Кореи. А следующим за этим уже будет настоящий социализм по типу СССР. СССР просто обогнал время.



С чего Вы взяли-то? Я лишь сказал, что штаны и в тюрьме общие. Значит не в общности дело, верно?



Ну во лжи-то меня не надо обвинять. Ваше интервью на сайте по моей инициативе появилось. Не забыли? Или там тоже ложь? Про Вашу коммуну тут вообще знают только с Ваших слов. Многие потому и не верят в её существование. Я пытался Вас хотя бы на некий фоторепортаж уговорить, так молчок в ответ. А теперь меня ещё и в лжецы записали! Спасибо Вам на добром слове, Арслан! Вы мне очень напоминаете какого-то религиозного сектанта, имел счастье с ними общаться. Чуть что не по их верованиям - и ты уже пособник сатаны. Всё один к одному.



Не будем об этом спорить и тут. Мне хватило темы про самокат. У Вас очень своеобразные представления о собственности.



Это какая-то новая нотка в Вашей песне. Не звучала ранее. Всегда было впереди всего обобществление. Про потребности вы очень не любили говорить. Даже стоимость у вас от неё не зависит. Только труд и всё общее. И вдруг возникла какая-то "потребность"! Откуда? Каким боком она вдруг вошла в ваше сознание? В вашей системе ценностей она отсутствовала до сих пор...



Оригинально вы трактуете мои примеры. То я не должен за всех людей говорить по поводу их отношения к собственности, а как привёл пример этого отношения, так вы в нём углядели совсем иное... Да, ничего не изменилось. Но люди-то хотели квартиры ИМЕТЬ! Разве это не доказательство моей точки зрения?



Да бросьте! Их взрастила перестройка Горбачёва. Напомнить реферат с "фантазиями"?
"Росту дефицита способствовала и начатая в мае 1985 г. "антиалкогольная кампания". Сокращение продажи водки и бюджетных поступлений от нее было полностью компенсировано ее изготовлением в "теневой экономике" (140-150 декалитров в 1987 г.). Помимо тяжелого удара по государственным финансам это привело к становлению мощной организованной преступности нового поколения, активно вошедшей в политику. К середине 80-х годов в СССР сложился крепкий сектор "теневой экономики", набрала силу и организованная преступность. Она практически ликвидировала государственную торговлю спиртным, "приватизировала" ее и изъяла из госбюджета в свою пользу 23 млрд. руб. в 1989 г. и 35 млрд. руб. в 1990 г."

Или другой пример:

"Согласно "Закону о кооперативах" (1988 г.), при государственных предприятиях и местных Советах быстро возникла сеть кооперативов и совместных предприятий, занятых вывозом товаров за рубеж, что резко сократило поступление на внутренний рынок. Многие товары при спекуляции давали выручку до 50 долларов на 1 рубль затрат и покупались у предприятий "на корню". По оценкам экспертов, в 1990 г. была вывезена 1/3 потребительских товаров."

Это как раз РЕАЛЬНЫЕ причины появления "олигархов" при социализме, а не ваши концептуальные "частно-собственнические". И они появились ТОЛЬКО в результате реформ Горбачёва.

Вольную интерпретацию классиков.



Это я знаю.



А это совершенно необязательно. Главное условие - должен обеспечить потребности. А удовлетворение сверхпотребностей, как при капитализме, не требуется.



Кто это Вам сказал? Партия никогда не была каким-то клубом с закрытым доступом.



Смотря, какую партию. Буржуазную, разумеется, нельзя. А рабочую партию можно.



Отодвинул.



Он осуществлял свою личную власть.



Что Вы там подразумеваете - мне неизвестно. Я пока еще не обрел телепатические способности и о Ваших "подразумеваниях" могу судить лишь по Вашим словам.



А вот это надо доказывать.



Если в Швеции социализм, то я - Майя Плисецкая.



Не будет. Условия в этих странах уже не те.



Нет, не забыл. До сих пор жалею, что поддался Вашим уговорам.



А что Вы хотели увидеть на этих фотках? Трактора на поле? Станки в цехах? Или наши дома? Поверьте, они ничем не отличаются от капиталистических станков, тракторов и домов. И люди не отличаются от других людей. Такие же двуногие и двурукие. И на лбу у них не написано "коммунар".



Будем. Вы ведь так и не ответили на простой вопрос: какие новые потребительские свойства обретает самокат, если его сделать собственностью? БОльшую скорость? Или он становится более безопасным?



А Вы еще раз прочтите интервью, пока я не попросил его удалить с сайта. Там эти "нотки" имеются.



Потому что это единственное средство удовлетворения потребностей при минимальных затратах. Вам известно, что такое КПД? Так вот, у общественной собственности КПД гораздо больше, чем у частной.



А если ничего не изменилось, то какой смысл в частной собственности?



Люди хотели иметь крышу над головой. А либералы и социал-демократы их ввели в заблуждение, говоря что это возможно лишь после приватизации. Вот и клюнули.



Это доказательство того, что людей можно обмануть.



Перестройка Горбачева - это следствие того, что товарный частнособственнический социализм взрастил в своем чреве эту будущую олигархию. Требовалось легализовать свои барыши и собственность. Вот Горбачев это и затеял.

Здравствуйте.

maxon

«Это домарксистские представления. Маркс же дал понятие о зависимости развития общества от уровня развития производительных сил. И хотя эта зависимость не является такой уж абсолютной (рабовладение в Америке в 19 веке), она всё же работает в принципе.»
Диалектику учите, maxon. У Arsla’на современное представление.
Знаете закон перехода количества в качество? Вам, как технарю, должен быть известен режим насыщения: сейчас технологии достигли такого уровня, что можно обеспечить практически любую производительность труда. Вопрос, надо ли? Ответ упирается не в технику, а в культуру, традиции, нравственное развитие общества. Помните, мое утверждение, что автоматизируй все и вся и современное человечество погибнет? Я от него не отказываюсь. Если сегодня освободить людей от труда, то свободное время большая часть потратит на алкоголь и наркотики.
Не надо нам никого догонять, не надо и обгонять. Надо работать над справедливым устройством общества, над мировоззрением людей, а все необходимые технологии есть сегодня и еще больше их будет завтра – если «завтра» будет.

«Просто производится будет столько, что отпадёт необходимость этим всем торговать. Вообще-то всё тут просто, но многие не верят в такую возможность.»
Здесь все с ног на голову переставлено… Проблема не в нехватке, а строе общества, его целях властных субъектов. Сегодняшняя цель указанных субъектов – нажива. С такой целью торговля будет всегда, целью торговли при социализме должно быть распределение пропорционально трудовому вкладу.

«Приедет некий строительный комбайн, управляемый автопилотом и построит вам дворец за несколько дней. Используя природные материалы прямо из грунта. Фантастика?»
Посчитаем: http://www.malchish.org/avtor/Bio.xls
С уважением, Ефремов.

Да, конечно. Но "необходимость" была обеспечена гораздо раньше. Практически всегда она была. Ведь что такое необходимость? То, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимо для жизни людей. А люди жили со времён своего отделения от обезьян. И тогда они уже имели всё НЕОБХОДИМОЕ. Иначе бы не жили, верно?

То, что в современном мире присутствует голод и голодная смерть, свидетельствует о том, что эти проблемы вообще-то не связаны только с уровнем ТЕХНИЧЕСКОГО развития. И в космический век если человека не кормить, то он умрёт. Это банально. И, к сожалению, присутствует в нашей жизни. Эту проблему можно решить спокойно сейчас, и можно было решить много веков раньше. Технически человек обеспечивал себя всем необходимым ВСЕГДА. Проблема была в социальном устройстве с одной стороны и в зависимости человека от сил природы - с другой. Если уж засуха много лет, то тут и технологии не спасали. С кразвитием технологий зависимость человека от природы лишь несколько снижалась.

Поэтому проблема обеспечения "всем необходимым" не связана с проблемой коммунизма напрямую. Речь идёт об удовлетворении растущих потребностей, а не "всем необходимым". Если раньше человек довольствовался лишь шалашом, то теперь ему нужна квартира со всеми удобствами. Если раньше человек был вынужден работать с утра до ночи ради не слишком разнообразной пищи, то теперь ему нужно ещё и свободное время для творчества, отдыха и развлечений. Это тоже потребность, как потребностью является свобода вообще. Наиболее полным удовлетворением этих потребностей и должен выделяться коммунизм. Иначе зачем он вообще нужен?



Насилие над головой не сделает дела. Воспитанием "коммунистического мировозрения" можно заниматься, но оно только тогда будет иметь успех, когда будет подтверждено всей мощью экономики. Только товарное изобилие может обеспечить возможность отказа от той же торговли. Любой дефицит в потребительских благах может сбить настройку "комунистического мировозрения".



Это как раз пример пренебрежения общественной собственностью, общественными интересами. Кстати, на западе в этом смысле люди более грамотны. Уважая свою, чужую собственность, они уважают и общественную. Уж не знаю, почему. Но это в принципе не полное объяснение ихней чистоты. И у них можно найти грязь и помойку. На чистоту они ТРАТЯТ деньги. И приличные. Уборка улиц, озеленение, благоустройство. Дороги федеральные... Это государственные и муниципальные расходы. Экономика опять же. Чем более она развита, тем больше средств можно потратить на чистоту и благоустройство. Это самая простая и очевидная причина ихней чистоты. Наша "нечистоплотность" тут не при чём.



С этим всё понятно. Конечно нам нужны меховые шапки, а им купальники. Но это же показывает, что у нас и потребностей реально больше. Страна-то северная. Должны одеваться лучше, должны и на отопление тратить. Хотя, говоря откровенно, в США на кондиционирование тратят больше, чем мы на отопление. Паршев тут привирает. Сам могу засвидетельствовать - кондиционер тратит энергии больше бойлера.

Но среднее потребление всё же можно и нужно как-то сравнивать. И в еде, и в одежде и в медицине... Да во всём. Медицина может быть платной и бесплатной, но общество-то на неё тратит средства в обоих случаях. Просто метод оплаты разный - либо частный, либо государственный. И эти общие траты должны как-то сравниваться. То есть общие траты на стоительство жилья, медицину, транспорт, энергопотребление, одежду, образование, еду, спорт, отдых и прочее... Глупо рассуждать о строительстве коммунизма в Мозамбике. Слишком низок уровень развития экономики. Это главное в моих рассуждениях. И в СССР общий уровень производства и потребления в пересчёте на человека тоже отставал от развитых стран. Не на много, конечно. Но и этого было достаточно, чтобы сказать, что до коммунизма он не дорос.



Не допрыгались. Тут иное. Любой экономике свойственны структурные кризисы. В том числе социалистической. В какой-то момент стратегию развития нужно просто менять, как менять всю структуру экономики. СССР развивался экстенсивно. Брал, как говорится числом станков, но не их производительностью. До какого-то момента эта стратегия была оптимальной. Но в конце 60-х надо было стратегию уже менять. И менять принципы управления экономикой. Политбюро уже физически не могло решать хозяйственные задачи. Пример с системой ОГАС знаете? Прочтите, это очень поучительно.

Основной вывод. Социалистическая экономика имела огромный потенциал роста. К, сожалению, не использованный. Переиграть США и другие страны на этом поле мы вполне были способны, но не способно было это понять Политбюро. Пока крутился маховик, раскрученный Сталиным, СССР двигался вперёд. Но нужны были и новые усилия, новые идеи. Политбюро их не было способно родить. В результате постепенное замедление и остановка в развитии. А остановка - это развал, смерть. Система рухнула. Но капитализм переживёт эту победу недолго. У него тоже кончился завод. На беду СССР несколько позже...



Вопрос с автомобилемя не является чем-то уж очень принципиальным. Я веду речь о среднем уровне потребления, которое, прошу заметить, соответствеут и средней производительности труда. И если средняя роизводительность труда в США превышала производительность труда в СССР в несколько раз, то какой тут может идти разговор о коммунизме?

Насчёт автомобиля скажу, что вы правы, он не нужен постоянно. Ну в Корее мне приходилось ездить на работу каждый день. Там на автобусе не доехать. В России можно на автобусе. Но на дачу, на природу лучше ведь на своём, верно? И то, что автомобиль стоит без дела большую часть времени никак не влияет на решение вопроса. Он иногда НУЖЕН. В принципе, если бы у нас были развиты прокатные услуги, то можно было бы ими и обходится. На западе это тоже развито. И я не против проката, если он достаточно дёшев и удобен.



Нужны станции обслуживания по дороге и сотовый с собой. Кто бы спорил? На хайвеях через каждые пару километров стоят столбики с телефоном. На такой случай. Телефоны работают на солнечных батареях. Это в Корее. В Америке не видел.

Здравствуйте.

maxon

«И они появились ТОЛЬКО в результате реформ Горбачёва»
Вот данные о сбережениях населения в млрд.руб. взял из «Мертвой воды»:
1940 => 0,7; 1950 => 1,8; 1960 => 11; 1970 => 47; 1980 => 156; 1985 => 220; 1986 => 243; 1987 => 280; 1988 => 320; 1989 => 360; 1990 => 410.

С уважением, Ефремов.

Предлагаю перенести дискуссию в тему про коммунизм. Здесь это оффтопик, к теории Пензевкота отношения не имеет.

Имеет, и самое непосредственное. Пензевкот называет социализм бюрократическим строем. И он совершенно прав в этом. Единственное, о чем умалчивает его "теория" - откуда же ноги растут у этой социалистической бюрократии. А ноги растут из коррупции, карьеризма, материальной заинтересованности, жажды наживы. Причина всего этого - частная собственность.

Здравствуйте.

maxon

«Но "необходимость" была обеспечена гораздо раньше. Практически всегда она была.»
В царской России средняя продолжительность жизни составляла 34 года. По данным из «Капитала»: «Средняя продолжительность жизни для состоятельного класса составляет 38 лет, для рабочего класса - всего 17 лет. В Ливерпуле она составляет 35 лет для первого, 15 лет для второго класса» (c. 511)
Это Вы считаете это удовлетворением необходимых потребностей?

«Насилие над головой не сделает дела.»
О насилии я не говорил…

«Кстати, на западе в этом смысле люди более грамотны. Уважая свою, чужую собственность, они уважают и общественную. Уж не знаю, почему.»
Мой друг, побывавший в Германии, говорил: «Какие немцы стукачи. Стоит на улице лоток с фруктами, лежат пакеты, сами накладываю и заходят в магазин рассчитываются. Если кто не рассчитался окружающие обязательно «стукнут»…». И еще: «Если ночью остановила полиция без разговоров вылезай из машины и руки на капот, при попытке полезть в карман могут пристрелить».
Он помогал своему товарищу строить коттедж (товарищ, кстати, уже назад в Россию приехал: «Ну ее на фиг…»). Так если привозят строительные материалы хозяин не асфальтированного участка обязан помыть колеса машины перед выездом с участка иначе крупный штраф. И это все делают, переселенцы из СССР тоже.
Я думаю, что первоначально воспитывалось страхом, сейчас, возможно, - это во многом традиция.

«И эти общие траты должны как-то сравниваться.»
А зачем? Зачем мне сравнивать c кем-то, если меня удовлетворяет мой уровень?
Пусть они тратят на медицину, а мы на экологию и здоровый образ жизни.
Пусть они тратят на транспорт, а мы оптимизируем перевозки…

Социализм может сделать то, что при частной собственности НЕВОЗМОЖНО!!!

С уважением, Ефремов.

Я процитировал БСЭ. У Вас к ней претензии? Вообще это в тему про коммунизм. Будете отвечать - ответьте там. Моя "вольная" интерепретация не выходит за рамки БСЭ. И при чём всё же тут герменевтика?



Тогда я Вас не понимаю. То Вы этот факт признаёте, то вдруг отмена собственности прямо сейчас... Или Вы всё-таки хотите подождать соответствующего уровня развития? Вы опять меня запутали, Арслан. Вы очень противоречивы... Вы уж поясните свои взгляды про переход к коммунизму. Когда, при каких условиях... И в чём он будет заключаться, этот коммунизм. Про отмену собственности я понял. Вообще всякой. Когда её можно будет отменить? В любой момент? И будет ли это сразу означать коммунизм?



Средний уровень потребления при капитализме - не сверхпотребности. Сколько производят, столько и потребляют. И этот уровень надо превысить. Необходимо превысить. Ибо он характеризует уровень развития общества, или точнее - уровень развития производительных сил.



Это и был закрытый клуб. Любой желающий туда попасть не мог. Нужны были рекомендации от членов партии. Принцип вступления от масонской ложи в этом смысле не отличается. Речь о КПСС, прошу отметить. Таким образом в партию попадали только "свои". "Проверенные" коммунисты. На какой предмет проверенные можно только гадать.



Ну так можно себе представить и "рабочего диктатора". Можно вообще без партии обойтись в таком случае, достаточно найти конкретную личность - диктатора, который будет поддерживать "интересы рабочего класса". Пиночет что-то такое кажется тоже заявлял. Про интересы...



Статья "Когда начнётся кризис?"



Его потому и назвали швецким, потому что он не совсем социализм. Однако и от классического капитализма много отличий.



Как раз те. Только они называть это социализмом не будут. Как белорусы. Назовут как-нибудь по демократически, типа государственно-демократическим типом экономики. Социализм ассоциируется у них с СССР - очень "тоталитарной" страной. Потому ничего реально социалистического они называть социалистическим не будут в принципе.



Почему жалеете? Разве Вам обещали полное единство взглядов? Сайт - это дискуссионный клуб. И мои взгляды не менялись. Просто мы не в полной мере знали друг друга. И если Вы сожалеете о чём-то, то просто попросите администратора сайта (меня то есть) снять статью с сайта. Я выполню эту просьбу. Буду считать, что там враньё и дезинформация. Раз уж Вы сами об этом мне сообщили.



Вот и хотелось бы в этом убедится. Слова одно, фотографии - другое. Но не хотите - не надо. Инициативы больше в этом направлении я проявлять не буду. Это Ваше дело - информировать общественность о своих достижениях. Мне Вас пиарить не обязательно. Мне от этого никаких доходов. Наоборот, одни расходы.



Никаких. Потребительские свойства товара не меняются. Меняется лишь порядок их использования.



Хммм... Интервью - давняя песня. Может вы уже поменяли свои воззрения? С тех пор всё шло как-то не в тему потребностей... Скорее наоборот.



А вот с этим я согласен. Но тема КПД - отдельная песня. Кроме КПД есть понятие материальной заинтересованности. Уравниловка и отсутствие материального вознаграждения за труд не очень-то способствуют трудовой отдаче работника. При коммунизме это будет не важно, человек и так будет всем обеспечен. При более ранних стадиях развития - это важно. Так что КПД экономики с обоществлением растёт объективно из-за концентрации средств производства, но из-за уменьшения КПД отдельного рабочего может и упасть в итоге. Именно поэтому с материальной заинтересованностью труда надо быть осторожнее.



А смысл в том, что люди хотят быть уверенными, что эти блага у них не отнимут, что они могут ими распоряжаться в полной мере и отдать их своим детям.



Да нет. Причину я указал выше. Вопрос в основном в гарантиях. Когда растаскивали вообще всё, то люди схватились за то, что у них и так было. Лишь бы и этого не лишиться. И пока они цеплялись за квартиры, "новый русские" прихватизировали заводы и скважины. Главное было отвлечь внимание. Но тут всё равно главный глагол был - "иметь". А иметь можно только своё. То есть собственность. Жить в государственной квартире при том, что государство перестало существовать в принципе, было как-то не надёжно.



Обман стал возможен только потому, что люди хотели ИМЕТЬ свои квартиры. Попробуйте спросить у тех же людей, не хотят ли они передать свои квартиры опять в государственную собственность? Как вы думаете, что Вам ответят? Они пошлют Вас подальше. Даже если никто их выгонять не будет. Даже если квартплата будет снижена. Даже если у них нет детей для того, чтобы оставить им наследство. Даже если они никогда не планируют её продать. В ЛЮБОМ случае эти квартиры теперь у них будет очень сложно забрать в "общую" собственность. Проблема будет почище раскулачивания, уж поверьте...



Я Вам показал как возникли олигархи на волне перестройки, а Вы мне объясняете, что перестройка возникла из-за олигархии. Ей Богу, у Вас нет логики! Причинно-следственные связи не в ту сторону у Вас напрвлены.

Вот почему Горбачёв затеял перестройку - это уже интересный вопрос. И связан он уже с самой партией, с партийной номенклатурой, которая возникла вовсе не из-за товарных отношений. Номенклатура-то пользовалась как раз всем общим, государственным. И дачки-то были государственные и квартиры элитные, и машины и охрана и спецраспределители и спецбольницы, спецсанатории... Всё же было общее, ну прямо коммуна! Даже комсомолки в качестве протитуток! Как в этом коммунизме появлись такие любители собственности - просто чудо какое-то!

Это вы считаете источником средств для олигархов?
Вообще-то, как ни странно, верно! Но только потому, что население дало себя ограбить в во время гайдоровских реформ. Всё, что было накоплено за жизнь нескольких поколений вмиг перекочевало из миллионов карманов в десяток вполне конкретных карманов. И если бы этих накоплений не было, то конечно, грабить бы было некого... Вот только нищету, как средство от грабежа не надо рекламировать. Вы уж позвольте людям иметь то, что они заработали.

Ну и что? БСЭ - продукт частнособственнического социализма, ориентированного на "догоним и перегоним"



Когда будет достигнут необходимы уровень. В начале ХХ века это было невозможно, а вот в 60-70-х - вполне. И сегодня это возможно.



То есть, жрать больше, чем капиталист? А надо ли? Или в коммунизм пускают только тех, чей вес не ниже 150 кг?



Он не был закрыт. Сам факт приема новых членов и количественный рост партии говорит об обратном. И чтобы вступить в партию много не требовалось. Достаточно было соблюдать некоторые морально-этические нормы. А рекомендацию давали наши же товарищи, которые работали рядом, а не какие-то мифические и недоступные евреи.



Это не доказательство, а перетасовка всем известных фактов.



Классического капитализма никогда и нигде не было. Это всего лишь научная модель. Типа идеального газа.



Нет, не те. Экономика в этих странах развита настолько, что модель СССР там работать не будет. Нет необходимости.



А что белорусы? При батьке так, после него пойдет по другому. Капитализм - штука весьма гибкая.



Потому что тогда не знал, что это превратится в упрек.



Считайте, что я попросил.



Считайте. Это на нас никак не отразится.



Хотели убедиться что МТЗ-80 на наших полях выглядит точно так же, как и на полях фермеров? Могу Вас заверить, что сделаны они на одном заводе - в Минском тракторном. И никаких отличий нет. И лбы у нас чистые, без клейма. И хвостов у нас тоже нет.



Собственно, я Вам не навязывался. Инициатива полностью принадлежала Вам, и только Вам.



То есть, самокат 99% своего времени стоит впустую, хотя мог бы приносить пользу. С этим я согласен.



А зачем об этом трубить все время? Цель ясна, она не изменилась, и повторять об этой цели нет необходимости. А спор ведется о средствах достижения. Обобществление и является этим средством.



Нет, не отдельная. Она самым прямым образом касается проблемы собственности.



Материальная заинтересованность - это следствие частной собственности. Когда самокат находится в частном сарае и другим недоступен. Обобществление снимает проблему заинтересованности.



А где Вы увидели уравниловку? Опять фантазии?



Отнять можно только то, что принадлежит. Вот частную собственность отнять можно. А вот у меня что можно отнять? Да и кому это надо?



Что, гарантий больше стало? По-моему, наоборот. Если из общественной квартиры человека выселить было невозможно, то из частной - раз плюнуть. Конфисковал - и делов. Было Ваше, стало наше. Вот и все гарантии.



Перестройка возникла из-за необходимости легализации честно или нечестно нажитой частной собственности. А олигархия - дело наживное. Была бы почва для этого.

Ну я считаю действительно необходимым то, что необходимо для продолжения человеческого рода. Средняя продолжительность жизни в этот параметр не входит. Да и какой необходимой нормой вы будете считать продолжительность жизни? 50 лет? 70 лет? А может все сто? Я уже не знаю, какой была средняя продолжительность жизни в каменном веке. Наверное пару лет. Дети выживали очень редко. Тем не менее человек не исчез с планеты. Значит выживало достаточно. И значит для этого были все действительно необходимые условия.



В Америке и вылезать не положено. Только открыть окно. Вылезание из машины без просьбы тоже может послужить признаком арессии. Нас с другом как-то обыскивали ночью. На предмет наркотиков. Друг открыл дверь вместо открытия окна... Пришлось потом говорить, что стекоподъёмник барахлит...



Это стандартно на западе. И наши тут мигом усваивают их правила. В Корее на стройках перед выездом всегда моют колёса. Мойка специальная стоит. Или хотя бы брошен на дорогу влажный войлок. Машины с сыпучим грузом всегда закрыты тентом. Если бы у нас ГАИ обращала внимание на это, а не тонировку, или просто ради "сенокоса", то и дороги бы у нас были чище. Это общая культура уже. Вначале штраф и наказание, потом - уже привычка.



Вас - может и удовлетворяет. Надо, чтобы удовлетворяло всех! Вы же знаете, с какими глазами наши в загранкомандировках ходили по ихним магазинам. Это уже сейчас у нас народ привык, что в магазинах всё есть. Правда нет в карманах. Но вот при СССР всё было иначе. Запад стал тогда как эталон изобилия. И частично это было правдой. И народу это было явно нужно. Иначе бы не было давок за импортными джинсами и красовками. А очереди за "Жигулями"? Ведь годами стояли! На жильё были очереди! Опять годами стояли. И я успел постоять. Ровно 5 лет после университета. Может и была возможность переделить жильё, чтобы всем хватило, но наверное всё же не хватило бы. Да и можно ли считать хрущёбы жильём для коммунизма? Вы бы были им довольны? Это стандарты 50-х годов. Но не 21-го века. Сталинские высотки в Москве - это ещё можно как-то представить, как жильё. Но не хрущёвки. А это основной жилфонд в городе N. Благоустроенный.



Верно. Можно оптимизировать траты. Можно на этом выиграть. Но много ли? Какой порядок? Мне кажется, что по части оптимизации трат капитализм обгонял СССР. Просто потому что он их считал, а мы - нет. Мы были бедны и богаты одновременно. Мы не считали электроэнергию. Есть - и ладно. Мы не экономили тепло. Где начали применять пластиковые окна с тремя стёклами изоляции для тепла? В СССР? Нет. В гораздо более южных странах. Мы ничего не экономили. Зарывали в землю металл тоннами. Кто собирал металлолом? Пионеры. А могли они вытащить с поля ржавеющий комбаин? Сейчас-то, при капитализме всё собрали. Даже нужные провода уже сдирают... Вот такая вот оптимизация трат. Так что насчёт оптимизации тут вопрос спорный. В чём-то социализм был эффективнее, в чём-то он сильно затратнее был. Посчитать тут сложно.