malchish.org

Наоборот, "правильная" экономика возможна только на базе распределительной системы без рынка (т.е. без денег). На базе рынка, на базе денег всегда будет получаться ложная обманная система распределения благ.
Вывод этот наиболее полно и подробно в данный момент шлифуется в тексте будущей книги. На страницах данного сайта сутевые положения приведшие меня к такому выводу я подробно излагал.

"На страницах данного сайта" любые сутевые положения теряются среди сонма разнообразных реплик как авторских, так и оппонентских, а равно - и вовсе уводящих в сторону.
Не могли бы вы поточнее указать наиболее полное собрание ваших сутевых положений на ограниченном пространстве (на тот период, пока ваша книга не опубликована)?
Меня всё-таки сильно интересует - существует ли ваше решение неравномерности производительного роста (отставание с/х от промышленности), от которого вы отмахнулись в одном из постов-ответов?

Уважаемые участники, обратите внимание на ваши формулировки - "невозможна без рынка", "возможна только без рынка" - что за идеалистический максимализм ? Этот мир неплохо функционирует в варианте сложного взаимодействия всего на свете, а вот идеальные объекты он как-то не сумел породить. Может и вам стоит обратить внимание на варианты с использованием накопленного человечеством многообразия идей ? Где-то деньги работают, где-то некий эквивалент труда, а где-то что-то третье.

Ок, привожу основные фундаментальные причины невозможности сопоставлять благам арифметические числа:
1. Любое благо является многомерным (векторным/матричным) объектом, а число - одномерным (скаляром). Сопряжение этих двух сущностей невозможно без потерь/приписок информации.
2. Если бы можно было по какой-либо методике сопоставить благу шифр, т.е. заархивировать это многомерное благо (дать штрих-код, например), то и в этом случае ввиду как большой номенклатуры товаров (более 50 млн. ед.), так и ввиду аддитивности стоимостей сопоставить благу арифметическое число было бы невозможно (ведь штрих-код содержит минимум 13 цифр, а ценник на товаре редко превышает 7 цифр).
3. Сопоставление благу арифметического числа есть предсказание будущего.
4. Благо - есть сущность реального мира, а число - виртуального, причём, если правила реального мира вы худо-бедно можете изучить, то законы виртуального мира (ДС - денежной системы) для вас пишет демиург этой системы (владелец ДС, по моей терминологии). Когда вы заменяете благо числом, вы попадаете из реала в виртуал в полную власть законов этой ДС. Да, задача владельца ДС сопрячь свои законы с законами реального мира, но ввиду модельности и ограниченности он это сделать не может ("Матрица" пока не рулит, хе-хе).
Здесь вы можете мне возразить, мол я же могу измерить массу килограммами, расстояния метрами, а время - секундами. Почему же я не могу измерить благо стоимостью? Я отвечу просто: для измерений в системе СИ существует объективная (не зависящая от человеческой воли) методика (килограмм, это куб воды такого-то объёма при такой-то температуре), метр - это такая-то часть длины волны такого-то изотопа и т.п. Для стоимости же ни один владелец ДС такой формальной методики предоставить не может/не хочет.



Я проблемы отставания роста с/х от пром-ти не вижу. С/х обеспечивает потребность в пище заданного кол-ва людей на территории, на этом проблема с/х и его роста полностью исчерпывается. Если человек съедает 1 буханку в день, ему нужна 1 буханка в день не больше, но и не меньше. Сколько деталей он выточит, сколько чертежей нарисует, сколько формул, пьес, сколько стануцет и песен споёт - это к проблемам с/х никакого отношения уже не имеет.



О сопряжении ложных сущностей с сущностями реальными и о привлечении достижений человечества (в т.ч. рынка и стоимости, вообще денег) будет отдельная статья под кодовым названием "Коммуника".

Если ваш больной родственник/ничейный ребенок/друг попросит у вас стакан воды/ответить на вопрос/помощи, вы также не станете идеалистически максималистничать, а потребуете что-то в "обмен", то есть, используете рынок? Если "да", вопрос исчерпан, если "нет", то где, на какой стадии отношений пролегает граница между использованием "накопленного человечеством многообразия идей" и идеалистическим максимализмом?
Уточнение: вариант "нет" должен быть универсально пригодным не только для вас лично, но и для всего общества, в котором живете вы, и находитесь, может быть, в качестве того же больного родственника, ничейного ребенка или чьего-то друга.


Возражать буду отнюдь не я, щас тэтээсники набегут:)
Я хотел бы уточняющее замечание сделать: аддитивность стоимостей каждой из 50млн номенклатур обязательно состоит еще и из 3-5 млрд потребительских мнений, да еще с коэффициентом никак не менее 10. Этим коэффициентом я, в силу своей фантазии, могу минимализировать изменчивость мнения среднего потребителя относительно стоимости отдельной номенклатуры в период отслеживания движения благ-сущностей в потребительском пространстве:)

Переводя на язык науки - если человек нуждается в потреблении ежедневно 3000 калорий, то задача экономического механизма сводится к доведению этих калорий до отдельного организма. Это понятно и естественно для любого макроэкономиста.
И беда даже не в том, что потребитель вдруг возжелает восполнять калории не хлебом, а икрой

Беда и неизбежное производительное отставание с/х характеризуется вовсе не невозможностью обеспечить это калорийное снабжение технически, а невозможностью обеспечить его, как бы это сказать, организационно, что ли. И виной всему разделение труда, от которого современное общество не смеет отказаться. В результате этого разделения отрасль с/х неизбежно теряет трудовые ресурсы, перетекающие в промышленную, непромышленную, околопромышленную и просто псевдо-деятельность, рост производительности и просто "псевдо-производительности" в которых нисколько не ограничен, посколкьу не зависит от
1)ограниченной потребности общества в конечном количестве продукта, как в с/х.
2)природных факторов.

Грубо говоря, как вы и пишете о несельскохозяйственном производстве:

В результате этот спец по деталям/чертежам/песням может сколько угодно завышать эквивалент соотношения своего труда к труду с/х работника. А это нисколько не способствует "стиранию существенных различий между различными видами труда", о которых говорил Сталин, а, наоборот, усиливает дифференциацию.

Выходом тут видится только уничтожение соотношения, а вовсе не продуктообмен, которым Сталин пытался залатать теоретическую дыру. Вот и ваше предложение:

теоретически не проработано.
"Картофельная повинность" для студентов-доцентов плюс загоризонтные 6 соток с убитыми часами на туда-обратно были рождены продовольственным кризисом, рожденным именно усиливавшейся дифференциацией. То есть, "стиранию граней" это нисколько не способствовало, а только отвращало от действительного труда, то есть, труда по обеспечению пропитания. А ведь кроме питания существует необходимость в одежде-обуви, сырье для которой тоже растет на земле, её-то кто на 6 сотках вырастит?

ТТС-ников встречу как полагается, угощу, хе-хе, на славу.



1. Если народ перетекает из с/х в город, то есть тому причины (с/х справляется, студенты на картошку вывозятся и т.п. фичи).
2. Сопоставление производимого в с/х с пром-стью не имеет никакого смысла. И даже икра не является проблемой (выращиваем рыбу искусственно). НТП в том и состоит, что в реальном оконечном производстве задействован минимум персонала, и всё благодаря механизации-автоматизации.
3. У продукции с/х в отличие от продукции пром-сти есть физиологический предел. Можно его чуть-чуть превысить и получить население по 2 центнера весом, оно нам надо? И опять же, предел наступит на новом уровне, а что дальше?
4. Главный момент - без продукции с/х человек не проживёт - это основа, база, но без продукции пром-сти продукцию с/х будет есть кто-то другой - поэтому выбирайте баланс в соответствии с враждебным окружением. Кроме того, процессы не бывают односторонними - РТ достигло предела и сейчас начинается обратный процесс - горожане тянутся в деревню, вместо РТ наступает СТ (соединение труда). Люди как в старые добрые советские времена учатся сами решать свои мелкие проблемы - курят интернет и прочие инфоканалы.



Стирание различий труда будет не в момент РТ, а в момент СТ. Сталин не дожил, но одобрил бы (я думаю).
И ещё, с момента информационного взрыва просто стало невозможно всю жизнь сидеть на одной профессии в одной операции. Сам ход НТП принуждает людей к расширению своих навыков, квалификации, а это ещё один штрих к СТ против РТ.



Всё не так.
Никакой повинности не было. Это был пикник на природе и возможность городским людям сменить рутину-обстановку, запастись на зиму от щедрот совхозных, познакомиться друг с другом (а кому-то найти свою любовь, кстати).
Это был огромный момент гармонизации отношений и начало того самого движения от РТ обратно к СТ. К сожалению поздний СССР не смог вербализировать эти интуитивные находки.
Загоризонтные 6 соток - чушь полная. С развалом совхозов земли даже вокруг Москвы навалом. Даже и 6 соток не надо 2-3 за глаза для базового обеспечения личной продовольственной безопасности. Наши люди научились надеяться только на себя, и слава богу.
Отвращает людей от труда его бессмысленность и однообразность. Если бы наши рукоЙводители хоть на 1 неделю не по Куршавелям, а на землице поработали, они бы понимали Россию на 2 порядка лучше. Пожары этого лета показали всем - элита оскотинела вконец и потеряла чувство реальности.

Как кто-то метко заметил простые люди начинают входить в состояние "внутренней мобилизации". Вообщем процесс либерализации, рынка и демократизации нащупал дно, куда дальше - скоро узнаем.

всем известно что умножение есть тоже сложение....
как например интегрирование тоже арифметическое сложение
так что не замыкайтесь на попытках формальных придирок.....в данном случае для качественного выражения бессмысленных
тем более .что читайте внимательно мою формулировку закона стоимости...в ней также указано о возможности сочетаний факторов......

обращаю также внимание на то что цена товара есть сумма слагаемых
таким образом у меня все абсолютно четко и правильно......

по части необходимости понятия стоимости как такового....так этот вопрос вам надо задать всем кто в течении столетий искали суть основу и фундамент откуда растут ноги цены....
их ответ на этот вопрос и их пределение стоимости -СЦ есть неправильные так как учитывают только один фактор -- труд

в основе цены лежит комплекс факторов ....--СЦК . что и показано в моей работе
попробуйте это опровергнуть.....

понятие слова коммунист существуют разные ....например вами приведенное
но не в этом суть..
суть в том что общественно-политического строя коммунизм не может быть в реальной действительности..так как этот строй утопия. в связи с нарушением им объективных законов природы.... о чем мною уже выше было доказано....

Тэк-с, гражданин Лебедев...Вы пишете:

и следом:

Сделайте, пожалуйства логическое усилие и ответьте: Если есть понятие "коммунист", обозначающее нечто, значит, очевидно, есть и явление "коммунист", обозначаемое этим понятием. Несложно далее по аналогии с такими сочетаниями, как "реалист-реализм", "оптимист-оптимизм", "онанист-онанизм" заключить, что ежели существуют коммунисты, значит, существует и исповедуемая ими парадигма, называемая "коммунизм".
Надеюсь, в исповедании коммунизма вы мне не откажете?:)

Далее. Если принять за аксиому, что любое общество - это совокупность нескольких, не менее двух, индивидов, объединенных некоей общей целью и действующих в рамках этой цели сообща, то нет причин отрицать, что будучи объединены в общество, коммунисты держат в помыслах именно эту общую для них цель - коммунизм.

В связи с этим вопрос для сравнения: могут ли, должны ли объединенные в общество радикалы воплощать радикализм, либералы - либерализм, а фашисты - фашизм? Я думаю, ответ однозначен, ибо другой общей для всех цели, объединяющей эти группы в общества, у них нет. Тогда , по аналогии, в этом нельзя отказать и коммунистам.

И наконец, - если коммунист считает своего сообщника коммунистом, фашист - фашистом, а стрекулист - стрекулистом, будет ли каждый из них препятствовать своему сообщнику в воплощении общей для них идеи? Например, я знаю, что Руди - коммунист, поэтому ему мешать не буду, но я также знаю, что Кулиберов - не коммунист, его нельзя подпускать к коммунистической идее, поэтому я, оказавшись с ним в одном обществе, буду всячески пресекать его провокационную деятельность.
Ну а про себя вы сами лично всё разъяснили.

Теперь самое интересное - сможем ли я и Руди установить общественно политический строй коммунизм промеж нас двоих? Я не имею причин устраивать ему антикоммунистические пакости, и он, с той же очевидностью, не будет устраивать их мне. Если найдется еще один коммунист, согласный с этим распорядком, то наш общественно-политический строй вырастет на единицу. Ну и так далее.

Ну а вы с Кулиберовым можете спокойно выдохнуть - вас-то мы в коммунизм не тащим. Устраивайтесь в своем околотке, как хотите.

Что касается вашей СЦК - почему вы просите меня опровергать что-то, что никак не влияет ни на мое самочувствие, ни на образ жизни? Вывели вы свою безразмерно бесполезную СЦК - теперь это ваши проблемы. Человечество-то - при чем?

Кстати, вы поторопились с объявлением доказанности нарушений коммунизмом законов природы. Насколько я понимаю, вы обвиняете коммунизм в том, что он пытается отменить и уничтожить противоречия. Ну так докажите для начала, что есть за ним такой грех:)

Руди, я не нахожу в ваших четырех пунктах изъянов. Естественно, я согласен, что должно быть так, чтобы сельскохозяйственный труд и вообще физический всё больше приближался к труду интеллектуальному, иначе - зачем хоме евойный сапиенс?:)
Проблема-то в том - как этого достигнуть на практике?

Поэтому ваш новый для меня термин - соединение труда вместо разделения - я готов встретить с воодушевлением. И мне думается также, что Сталин не стал бы возражать. Но, как я уже говорил, теоретического обоснования этому явлению я пока не вижу. Раз вы ввели термин, может быть укажете - где залежи?

Потому что ваши обоснования пока не кажутся мне бесспорными.

Я думаю, как материалисты преувеличивают роль науки, так вы сейчас преувеличиваете самостоятельную ("сам ход") роль НТП.
НТП не менее благополучно "своим ходом" принуждает людей к полному отключению мозгов, поставляя им заменитель разумной деятельности - индустрию развлечений. Виноват конечно, не он сам, а те, кто им управляет, но тогда тем более нельзя уповать на "самотек" НТП. Любой процесс, пущенный на самотек, в итоге начинает управляться не в нашу, человечества, пользу, разве нет?


Позвольте таки вам не поверить на основании собственного опыта. Слава богу, застал и неоднократно поучаствовал. Пикник на природе - это сдача нормативов ГТО, например. Были и такие мероприятия, но к ним никак нельзя отнести сельхозработы. Например, мне "повезло" один день поучаствовать в сборе хлопка. Вы наверное, можете представить что это такое - ползать в жару по пыльным гербицидным грядкам с нормативной задачей собрать три килограмма [i]пушинок[/i. Если не представляете, попросите друга распороть пару-тройку подушек и разбросать пух на дороге в километр, а вы потом его соберите:) Я, ЕМНИП, собрал килограмма два и не удержался, чтоб не насовать в наволочку недозрелые бутоны - для весу. Конечно, такой примитивный мухлеж раскусили приемщики и заставили перебирать.
В общем, пикником это отнюдь не пахло...Хлопок, однако, не картошка с капустой, его для дома не соберешь, однако "повинность" на него - существовала.

И, опять же, вспомните, та "шефская помощь" в сборе урожая в позднем СССР напоминала тогда привлечение батраков в кулацкое хозяйство - на шефов возлагали трудоемкие ручные работы, в то время, как колхозники-механизаторы в это время вальяжно покуривали в кабинах тракторов и грузовиков под погрузкой. Это - к вопросу о хватке или нехватке трудоресурсов на селе. Ясно, что в город перетекают не комбайнеры с трактористами, а те, кто квалификацией не вышел. Именно их потом на сборе урожая и заменяли шефы.

А были еще колхозники, которые предпочитали общественным обязанностям работу на личном приусадебном. По странному совпадению, урожай на личном подворье постоянно созревал одновременно с колхозным!:) и многие колхозники вели себя как наемники - делали что выгодней, что, впрочем, неудивительно, - к позднему СССР грань между пролетарием (черт бы его побрал) и крестьянином стерлась окончательно.

О социалистической рентабельности шефской помощи хорошо показано в фильме "Гараж", если помните. Там профессор с окладом в 500 руб перебирал картошку на овощебазе в отрыве от основных обязанностей. Даже неспециалисту ясно, что экономика, в которой высокооплачиваемые профессора перебирают картошку, а не делают открытия для приснопамятного НТП! только зря переводят общественный продукт в виде своего оклада, а вовсе не способствуют Соединению Труда.

Так что, уважаемый Руди, я думаю, что для теоретического обоснования вы выбрали не очень удачный пример. Вовсе не "огромный момент гармонизации отношений" вспоминается мне, а отвращение к крестьянскому труду.


Вообще-то я имел в виду тогдашнюю ситуацию, когда в деревню отнюдь никто не стремился, а как раз наоборот. Мне в 90-м году родное предприятие выделило участок, до которого ехать на электричке полтора часа, потом идти пешком столько же, либо попытаться втиснуться с оравой таких же дачников в ПАЗик. К тому же на участке рос девственный лес, который надо было корчевать. Так что дачниками остались лишь те, кто имел машины, остальные просто плюнули, как и я:)

Понятно, что если нужда припечет, то и на болоте картоху посадишь и ладошками ирригацию проведешь. Нынешние же в большинстве бросились в деревни из-за кризиса и призрачности перспектив с городской работой-обеспечением. Выльется ли это в СТ или в БП - надо еще сильно подождать. Как правильно пишет Солоневич, никто не будет прикладывать силы, если у него нет уверенности, что завтра новая власть не придумает новых препон.

"Скоро" или "нескоро" мы узнаем - куда дальше, дно ли под нами, или есть в нем дыры, вопрос не теории, а практики. Но словосочетание СТ - хорошее.

В рамках нынешней "капиталистической" парадигмы и установившегося РТ мои практические предложения будут пустым сотрясением воздуха (ну почти). И, кроме того, ничего изобретать по большому счёту не надо, тут и "выезды на картошку" и "6 соток" и "одноэтажная Россия".
Вообще, я пока подробно я этот вопрос не разбирал.



Теор.обоснование достигнутого предела в РТ и начало обратного диалектического процесса к СТ мы можем разработать вместе (если хотите). Я уверен, что закон отрицания отрицания здесь на нашем историческом этапе сработает со всей своей непреодолимой чёткостью. Пока это скорее интуитивное ощущение с минимумом подтверждающих фактов.



Безусловно, прогресс не идёт по прямой, после достигнутой вершины неминуем откат. Пока-что откаты носят восходящий характер, что позитивно.
Однако, я тут согласен, с ростом НТП наступает или вот-вот наступит качественный перелом, когда неосторожное "методом-проб-и-ошибок" развитие создаст гигантскую неустойчивость существования человечества (первый звонок был атомными бомбардировками).
Человечество от интуитивного прогресса для сохранения себя обязано перейти к осознанному развитию в глобальном масштабе.



Ползать по грядкам должны были конструкторы сельхозмашин, для стимуляции творческого процесса, хе-хе. Я согласен, перегибы были, строили то небывалое-новое. Только сейчас с жизнью бомжей и беспризорников всё-равно не сравнить.



Фсё так, поздний СССР на всех парах шёл в капитализм. Эти штрихи лишнее тому подтверждение.



Развал с/х начался с Хрущёва. "Гараж" и прочие "ужасы совка" проявились даже удивительно, что так поздно и в таком обезжиренном виде, хе-хе.
И ещё раз, здесь соединился целый комплекс негативных факторов: и неготовность теоретической базы соц.экономики, и историческая консервативность россиян, и вырождение северной этической системы ("полюдье" по К.Крылову), и головокружение от успехов, побед и полётов, и какое-то массовое умопомрачение советских людей и особенно элиты.

Что касается СТ, вы должны были помнить, что советский человек в массе своей всегда чем-то занимался после работы (то в гараже, то на даче). А если бы реализовался сталинский 6-часовой рабочий день коммунизм реально наступил бы в 1980м.

что-то вы перепутали...или все перезабыли
вами выдвигались надуманные некие возражения против моейй стоимости-ценности-комплексной
мною вам были даны убедительные вам разъяснения..
после чего вами вджруг заявляете о человечетве и ненужности СЦК без естественно всяких аргументов против
повторю еще раз это просто.....человечество вопросом стоимости интересуется давно...зря вы считаете что это не так

моя СЦК есть отражение действительности и правильное понимание того что режит в основе и сути цены.... возражения у вас отсутствуют ...и это правильно

почасти коммунистов их наличие не отрицается...
отрицается возможность построения ими коммунизма.. как строя противоречащего законам природы....

я давно ...в вышеприведенных постах достаточно подробно и просто это доказал....
могу повторить еще раз

коммунизм требует уничтожение собственника.. и частной собственности
уничтожение собственника есть уничтожение противоположностей в обществе или разности потенциалов в обществе ...
всем грамотным людям известно что без разности потенциалов любой процесс стагнирует и помирает....такой путь увы прошел и СССР..естественно не дотянув до коммунизма---невозможного в принципе

На стадии реализации. Реализуемо (в смысле применяется в реальной жизни) - значит все с границей в порядке.

justsociety! Дорогой мой не единожды оппонент,
я понимаю, - на вас в теме "Представительская демократия ... и тэ дэ" напали критики и вам приходится туго. Я вам сочувствую, чесслово, хотя и считаю ваш метод решения недоработанным, мяхко говоря.

Но если вы в этой теме решили ответить на мой вопрос, то сделайте уж, будьте любезны, ответ развернуто-понятным.

Ваша озвученная версия - "на стадии реализации", при её рассмотрении получает следующую интерпретацию - на стадии реализации отношений с кем бы то ни было, включая больных родственников, чужих детей и своих друзей, вы получаете некий результат. То есть, ваше дейстие возможно к применению и применяется в реальной жизни, что, собственно, и не оспаривалось.

Но будет ли этоот результат именно таким, который (внимание!)
способстует развитию в окружающем вас обществе сплачивающих, а не разобщающих настроений тире идей? Или результат будет способствовать деградации общественно-центростремительных настроений?

Расшифрую ишшо раз в свете экономики:
Способствуют ли настроения, устремления и поползновения "я, моё, собственность, не трожь, запрещено, давай меняться, а что ты мне дашь" - эти самые упоминаемые вами опытно добытые человечеством в непрестанной драчкуе за кусок хлеба способы взаимоотношений, - способствуют ли они развитию отношений (любых, но, преимущественно, добрососедских) между людьми. То есть, перефразируя свой вопрос предыдущего поста:
Будут ли ваши связи с другими членами вашего общества - больными родственниками, чужими детьми и друзьями крепче от того, что вы
будете использовать опыт "накопленного человечеством многообразия идей".
Он, этот опыт оценивания услуг при обмене действительно богат на оттенки и многообразен.
И весь этот опыт (за исключением коммунистических идей) состоит из рекомендаций - как получить за счет услуги наибольшую выгоду для услугооказывающего, а не для услугооказываемого.

Я, блин, не слишком замысловато тут навыражался?

Да ну, не тревожтесь, ведь мне кажется, что суть вашего ответа я уловил :



Способствует. Вот как - пожив и в социалистическом обществе и в капиталистическом вы глубже поняли много вещей. На собственном примере, собственным нутром, прочувствовали прелести и пакости обоих подходов. Вам достался бесценный опыт, коего поголовно лишены подавляющее большинство европейцев, американцев и жителей азии и африки. И даже если из всего этого опыта вы сделали вывод об абсолютной необходимости отказа от отношений выгодности, даже в этом случае такие частицы вашего опыта, как воспоминания о качестве товаров и услуг, о возможностях для труда и отдыха, да и о многих других вещах, заметно отличающихся в двух социальных системах - все это дает вам возможность оценить и ваше текущее состояние, и, если таковое вдруг случится, состояние после перехода к выгодоотрицательным отношениям.
А еще это все дает многим возможность гораздо больше ценить все те нематериальные блага человеческих отношений, которые (в том числе) вы описывали в своих постах.