malchish.org

justsociety:

На то она и власть, чтобы сохранять себя, и не допускать перехода через определенную черту "возможности людей влиять на свою жизнь". Если бы этой власти было все-равно, как мы живем, или она хоть в малой мере считала себя обязанной народу, Ваше предположение перехода количества в качество (математически или химически, другими словами научно неотвратимое) было бы осуществимо. Но тщательно гасимые ( в отличие от стихии) очаги возникновения политический народной самоорганизации говорят о том, что нас до последнего будут стараться держать в пределах.

Чудо - это не открывшиеся небеса и не спустившийся оттуда трон с царем. Мы должны поработать, и Ваши "народовольческие" ячейки многое могут изменить в сознании. Только стоит, наверное, последить за теми, кто их возглавит, и чтобы целью некоторых объединений не стало служение шкурным интересам. Я готова даже признать эти центры необходимыми, потому что они могут послужить сетью сообществ, сразу способных начать функционировать в новых условиях. Другое дело, что я не считаю наличие их причиной смены власти (именно из-за установленных "пределов"), причиной, скорее всего, станет сама власть, ее действия, но это не так важно и не должно служить поводом нашего противостояния. Если мы, слабые, разобщенные, пусть социально полуграмотные станем хоть что-то делать в общем направлении, проявим государственное осознание, тогда и произойдет чудо - Бог станет нам помогать. Не пассивно ожидать чуда (еще ни один такой ожидатель чуда не получил), а совершать действия, способные привлечь благословение и благодать Божию - вот в чем смысл.

Мы сейчас плохие христиане, даже самый обычный дождь не можем вымолить себе с неба. Святитель Аверкий (Таушев) так писал о нас:


Псалом 1

Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста, и на седалище губителей не седе, но в закони Господни воля его, и в законе Его поучится день и нощь. И будет яко древо, насажденное при исходищих вод, еже плод свой даст во время свое, и лист его не отпадет, и вся, елика аще творит, успеет. Не тако нечестивии, не тако, но яко прах, егоже возметает ветр от лица земли. Сего ради не воскреснут нечестивии на суд, ниже грешницы в совет праведных. Яко весть Господь путь праведных, и путь нечестивых погибнет.

толкование на псалом http://www.klikovo.ru/db/book/msg/1461

Так ведь власть постоянно сталкивается с необходимостью решать задачи посложнее сбора 500 тыс. с носа.
Если Вы, конечно, собираетесь ограничиться вопросами благоусройства территории, то все просто и нужны лишь правила голосования и, может быть Информационная Сиситема.
Только правила уже есть. Законов для развития самоуправления предостаточно - развивай, не хочу. Информационную Систему продавайте, хоть сейчас, если, конечно, ее кто-то купит.
Что Вам сейчас мешает строить прямую демократию? Я опять не могу понять - мы о народовластии или о власти элиты? Опять образование об устройстве общества. Расскажите, пожалуйста, подробнее
1. что Вы имеете в виду,
2. как Вы собираетесь это делать, и
3. какие цели Вы преследуете.
Потому что я, например, имею отдаленное отношение к программе повышения финансовой грамотности населения. Так вот, деньги государство тратит незначительные, как результат я не вижу никакого повышения финансовой грамотности, не существует как таковой программы обучения, фирмы, имеющие свои интересы навязывают под видом обучения свою рекламу. Вобщем бардак.
Демагогия. Власть не будет защищать от внешних посягательств Ваше право контролировать власть. Вы можете привести конкретные рычаги контроля власти, не отделываясь общими словами, типа "обсуждение как можно бОльшим количеством людей объективной информации о деятельности активистов и эффективных руководителей"? В этой фразе буквально к каждому слову вопросы.

_________________
С уважением,

Я делал несколько попыток дочитать текст, на который указывает ссылка. 5 или 6 попыток провалились. Но после того, как получил предложение еще раз, нашел в себе силы дойти до методов контроля.

Автор настолько делек от реального мира, что оторопь берет. Молю Бога, чтобы автор никогда не получил возможность реализовать свои предложения на практике.

_________________
С уважением,

Не ждать пассивно - это хорошо, но в остальном - извините уж меня такого - я атеист.

Налоги с большинства граждан (подушно) составляют на порядок меньшую сумму. Если поделить налоги с крупных контор на количесто работников - разве мы хоть где-то встретим хотя бы 100 000 ? Речь может идти только о количественной сложности. Там где фигурирует крупная сумма - это налог на большие конторы, которых на несколько порядков меньше, чем людей. Значит, если взять количество заинтересованных "попроверять" - опять получаем не такую большую нагрузку на человека. Это я все к тому, что простое привлечение активных граждан к части проверок может сделать очень много.



Количество участников ниже критического уровня.



При чем здесь элита ? Половина жильцов по вашему элита ?



1. что Вы имеете в виду,

Вот с вами мы сколько тему обсуждаем ? А с другими еще дольше нужно. Вот это я и имею в виду - базовые знания в широких массах, что бы не объяснять каждому лично - у меня времени не хватит. Например - знание о понятии "сложение" дает возможность показать человеку, что сумма x+y=z. А вот без знаний о сложении пришлось бы каждому это долго и нудно разжевывать.

2. как Вы собираетесь это делать, и

А "разжеванной" реализацией вы займетесь ?

3. какие цели Вы преследуете.

Задайте вопрос поконкретнее. А то сегодня у меня уже столько разных целей сменилось ...



А чего вы ждали ? Что вам бесплатно что-то полезное дадут ? Вы сами аргументировали, что власть (например в лице жлобов) не имеет таких желаний.



Вы думаете власть делает только то, что захочет ?

Ценю ваши усилия и заочно жалею ваши нервы, но по сути возражений не увидел.

А еще Медведев обсуждение законов предлагает делать. Обратите внимание на количество комментариев. Конечно, сомневаюсь в способности организаторов такого проекта наладить серьезный анализ предложений, а тем более перейти к системе, в которой народ сможет реально повлиять на что-то, но все-таки сделан небольшой шаг в направлении народовластия.

Только общие слова и никакой конкретики.
Я не понимаю, как и зачем Вы собираетесь обучать население общественным наукам, а Вы, видимо, понятия не имеете, сколько это будет Вам стоить.
Вы также понятия не имеете, сколько Вам будет разработка, внедрение и поддержка той простенькой Информационной Системы, которая описана. Я думаю, никто не занет, так как ничего похожего по масштабу еще не создано.

_________________
С уважением,

Предложенная програма, мягко говоря, не продумана. Я подозреваю, что автор и не ставит пред собой цели ее реализовать. Автора тешит мысль, что кто-то это читает и даже начинает критиковать, что повышает авторитет автора в его собственных глазах. Мне неохота париться для того, чтобы потешить чье-то эго.
Какой смысл разводить критику, если по одному-единственному вопросу об обучении населения общественным наукам Вы водите меня, как козла на веревочке, отказываясь рассказать конктретно, как, зачем и почём это будет делаться.

_________________
С уважением,

justsociety:

Ладно, извиняю А Вы какой атеист - наш, православный?

...Попалась сегодня на глаза статья из 28 номера ЛГ с воспоминаниями о кемеровской шахтерской забастовке 1989 года. Прочитала про перестроечные призывы занять "активную жизненную позицию", про ускорение и хозрасчет. Тогда ведь у всех глаза горели и чувствовалось еще осознание права гегемона на управление государством. В результате взаимодействия стачкома и госорганов было выработано соглашение, одним из пунктов которого указывался обязательный постояннный народный контроль над выполнением. И все это - контроль, позиция, право - быстро сошло на нет, народ пошел работать и удовлетворился завезенным мылом для душевых, а активисты переродилсь в аппаратчиков, часть их сейчас в СПС.

Наконец-то прозвучал долгожданный вывод (однако, преклоняюсь перед Вашим долготерпением, Luk_M).
Нашего полку прибыло...

Ну во первых вы упомянули меня как единственного вкладчика в весь этот процесс. Это не есть правильно. Какой смысл говорить об объединении и при этом все делать только мне самому ?

Во вторых уж если говорить об обучении, то нужно задать условия - мы имеем одинокое ТСЖ, мы имеем сеть из небольших объединений, мы имеем крупное объединение (область, страна).

В третьих - до какой детализации вы потребуете опускаться, возражая, мол все это слишком общо и ни о чем не говорит. Очевидно, что для вас использование фраз из серии "слишком общо" не составит труда, в то время как для меня задача описывать все необходимые методические материалы и объяснять, почему их вообще нужно давать, представляет очень большую нагрузку, особенно по времени.

В четвертых - а чем вас не устраивает представление об обучении на основе того, что вы видите вокруг - вы тоже учились, причем в самых разных заведениях от школы и института, до курсов на работе и самостоятельного изучения. Или вы ожидаете от меня кардинальной смены парадигмы образования ?

И наконец, если вы все-таки не станете требовать от меня раскрытия всех тайн по методикам преподавания общественно-полезных знаний и согласитесь принять за примерный образец существующие методы обучения, то я надеюсь, что на вопрос "как" я таки дал вам ответ.

Вопрос "зачем". На него я вам уже отвечал. Наиболее простой пример - противодействие манипуляциям. При наличии населения, знакомого с основными принципами манипуляций и способами защиты, многие вопросы в данной ветке вы бы даже не стали задавать. Еще пример - что такое прямая демократия сегодня имеют представление очень небольшой процент населения. Зато куча народа нахваталась лозунгов про коммунизм, социализм, анархию, монархию, капитализм и много всякого разного на тему сказок о клёвых тусовках и великих свершениях. Если бы процент населения, понимающий разницу между прямой и представительской демократией был бы хотя бы на уровне, равном уровню знакомства с коммунизмом, социализмом и капитализмом - возможно в вашем ТСЖ сейчас вы не входили бы в правящую группу, а имели бы столько же прав, как и все остальные.
Примеры можно продолжать, но я уже говорил о необходимости базовых знаний, как например - знать математику для занятий бухгалтерией. Вот и получается на ваш "зачем" - наш "затем", что бы были эти базовые знания и каждому по десять раз одно и то же повторять бы небыло нужды.

"Почем". На разных уровнях по разному. На уровне одинокого ТСЖ в относительных цифрах выйдет дороже всего, на уровне страны выйдет самый дешевый вариант - эффект масштаба. Но даже на уровне ТСЖ привлечь жильцов к обсуждению их проблем на форуме и там же пытаться давать информацию о социально важных темах - не такая великая сложность.
По поводу информационной системы в том же ТСЖ - есть такой сайт (один из) freelance.ru - там народ в основном сайтами зарабатывает - зайдите для разнообразия, даже можете конкурс объявить, мол ищу разработчиков и все такое - вам примерную цену назовут. Не думаю, что дороже 50 000 р. выйдет для уровня ТСЖ. Ну а насчет никто не делал - это вы просто не в курсе.

Надеюсь ответите, а не примкнете к полку Аланова.

Ну конечно, неграмотных людей да синусы считать - грамотность в вопросах социологии в СССР была ничуть не лучше, чем сейчас. Мог бы найтись "идейный", но кто ж вам расскажет, что его купили. Собственно об этом - предыдущих постов двадцать.

Отвечу. На примере повышения грамотности населения в общественных науках можно укрепиться в выводе, что автор программы понятия не имеет о том как на практике внедрять предложенную им систему народовластия.

Касательно обучения автор не может предложить ничего нового относительно существующей системы обучения, однако тогда остается вопрос почему сейчас уровень грамотности населения в общественных науках столь низок и не позволяет автору приступить к практическому внедрению своих идей.

Если уж говорить об общественных науках, то я бы посоветовал автору глубже изучить историю родной страны (я имею в виду Россию). Тогда, наверное, автор понял бы, что на уровне государства власть в России всегда была централизованной и не просто централизованной, а находилась в руках одного человека. Гражданского общества в нашей стране никогда не было. Народ всегда жил по принципу "приедет барин, он рассудит".
А еще из курса социологии, например, автор вынес бы идею о том, что гражданское общество нельзя создать интеллектуальным подвигом. Гражданское общество может возникнуть только само.

Может быть несколько поднаторев в общественных науках, автор перестал бы продвигать идею о построении народовластия путем внедрения Чудесной Информационной Системы и повышения уровня непонятно каких знаний непонятно какими методами среди непонятно какого круга лиц.
(Знания о способах манипуляций и методах противодействия им я отношу к "непонятно каким").

_________________
С уважением,

justsociety:

Зря Вы так, у нас в деревне мясо только логарифмическими линейками и отбивают, а печи не иначе как интегралами растапливают. Совсем как в упоминаемых Вами

Там, видно, не пересчитав по головам все синусы, спать не ложились, потому и жили при "хорошем приближении к прямой демократии".