malchish.org

Прямая демократия.



Выбор за вами.



Ваш выбор. Но кто-то хочет как финны.

В целом, конечно, было бы прекрасно получить и доброго и справедливого и честного и самоотвеженного царя лет этак на 15-20, дабы порядок навел. Но вы же сами его появление связываете с чудом. И что, всем остальным тоже на чудо полагаться ? А вдруг не сбудется надежда, не ниспошлют на нас чудо ? Вот и выработали люди за свою историю принцип - на бога надейся, да сам неплошай. Я предлагаю придерживаться этого принципа.

На уровне ТСЖ такие вещи можно контролировать при наличии активистов. Они могли бы выяснить цены на аналогичные работы и сравнить с реально потраченными суммами.
На уровне государства возможно много решений - от использования специализированных организаций, до народного контроля.

В вопросе вы указали контекст - - я отвечал в контексте. На больших объемах знакомства не помогут. Там поможет другой механизм - грамотные руководители.



Нет, контекст разный, поэтому атомным реактором займутся специалисты.



Еще нужен интернет и ежедневная (небольшая) работа в информационной системе. У узбеков может не получиться.



Где взять таких грамотных людей, что бы сразу сказали - подведут узбеки или нет. А еще предвидели несчастные случаи, пьянки, воздействие милиции на узбеков и т.д.



Да, вопрос только в конкретных способах.



И ?

justsociety:

Вот у нас по Конституции основой конституционного строя является прямая демократия (совместно с представительной):

ст. 3 Конституции РФ
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.

ст. 32 Конституции РФ
1. Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в управлении делами государства как непосредственно, так и через своих представителей.

Видимо Вы не такую, как у нас, прямую демократию имеете в виду? Не могли бы Вы назвать государство, в котором она существует в чистом виде? Или хотя бы опишите идеальный процесс осуществления постоянного народного контроля над властью. Мне в голову что-то только временное приходит, типа народного трибунала...


Согласна с Вами, если только Вы не имеете в виду лишь вторую половину принципа.

Мне приходилось скидываться. Например, участвовать в процессе организации "скидывания" 150 чел по 500 тыс. руб. в составе ТСЖ. В том числе на основе своего опыта, я и заявляю, что Ваши предложения не работают. Вы себе даже представить не можете сколько дерьма льется изо всех дыр. Принципы народовластия и доступа к объективной информации не работают. Сделать вывод о достоверности какждого кванта информации просто невозможно. Людьми во всех поступках движет любовь, корысть или страх. В моменты принятия важных решений сообщество умных и интеллигентных людей превращается в обезумевшее стадо, которое мечется между людьми (группами людей) сумевших сохранить хладнокровие и знающих (считающими, что знают), что надо делать.
И по поводу согласия нести издержки, я со всей ответственностью заявляю, что больше половины не согласятся на них, даже если цели будут благороднейшими, а сами издержки мизерными.
А как Вы будете противодействовать манипуляциям с информацией о манипуляциях информацией? Я хочу сказать, что абсолютно любой вопрос экспертными мнениями можно довести до такого абсурда, что люди будут на черное говорить белое и наоборот.
Недоверие власти у нас национальной чертой является. Ваши индексы ни о чем не говорят. Чтобы власти не сделали большинство начинает орать, что несчастный народ опять обманывают. Вы почитайте комментарии людей к ЛЮБОЙ новости в интернете. Компетентности в вопросе ноль, но этого вполне достаточно, чтобы вынести действиям властей приговор. А если что-то случается все сразу бросаются к властям за помощью и защитой.
В ответ, Вам заявят, что Вы кричите о манипуляциях потому, что хотите построить ларек на свободной площадке, а для этого пытаетесь исключить из голосования альтернативные варианты, оставляя кроме ларька заведомо непроходимую парковку. И пусть затурканная "мамочка" с детьми определит, кто говорит правду, а кто -истину. Какие книжки и какие сайты ей в этом помогут, я не знаю. Разве что Ваши курсы по социологии, да у нее нет наних ни денег, ни времени.
А после того как люди поймут, что совершили одну-две-три ошибки, они разочаруются в системе и отношение к властям будет еще хуже, чем сейчас.

Вообще-то эта тема, в которую перекинули мой пост, начиналась с идей о том, что законы должен писать народ и необходимо прямое народовластие. Вы готовы ограничиться контролем.
У меня только вопрос. Ваше право осуществоять контроль власти должна обеспечивать и защищать сама власть? Или это Богом данное и никем не отъемлемое право?
И второй вопрос. Как можно проконтролировать власть? Конкретные механизмы, пожалуйста!

_________________
С уважением,

Вы хоть раз составляли и оплачивали смету на ремонт более сложный, чем переклейка обоев в двушке? На сколько процентов она вырастала к концу работ?
Разброс даже официальных цен на одни и те же виды строительных работ составляет десятки процентов, куда вполне может поместиться скромная взятка. А контролем смет в организациях, которым это выгодно, занимаются мужики с железными яйцами и многолетним опытом. А Вы знаете, что офицеры в армии (для кого честь не пустое слово), контролирующие строительство, стреляются, не сумев справится с выносом средств, когда сметы раздуваются в разы уже после начала строительства.
Как по-Вашму выглядит "народный контроль"?

_________________
С уважением,

Остаёться добавить, что люди или не знают или забывают, что дёшево не всегда означает хорошо и правильно. А одним надо обязательно дёшево (да же при реальных шансах получить проблемы в будущем), а другим качественно и надолго (чтобы потом не возиться). Это добавляет свой сумбур в действия управляющей компании.
Опять же - и прямая демократия, и самоуправление могут нормально функционировать в пределах своих зон ответственности, а когда эти зоны перекрываются? Когда два таких самоуправляемых общества встретятся на спорной территории? Цирк будет при любом раскладе.

Наш с Вами диалог является нагляднейшим примером того, как можно зафлудить любую тему. Напомню суть.
Вы сказали, что одним из путей противодействия манипулированию общественным мнением Вы видите повышение грамотности населения в вопросах социологии.
Так как речь шла о народовластии, я предположил, что Вы собираетесь обучать социологии всех и указал на то, что это будет очень дорого.
В ответ Вы сказали, что на обучение меня лично много средств не нужно.
В этом месте я засомневался, о чем все-таки идет речь - о народовластии или об обучении элиты.
А Вы уже с ярлыком ко мне лезете. Вот дескать, смотрите на него - из грязи в князи. Все, Вы победили. Никто не пойдет за ублюдком возомнившим себя элитой, потому что каждый в тайне надеется, что элитой быть достоин именно он.
А суть спора ускользнула. Растаяла.
А Вы говорите "объективная информация", "Информационная система".
О! Начинается сближение! Только я считаю, что не "контролирует", а "осуществляет". И людей таких меньшинство. Но слово "не ленится" мне уже нравится. Надо еще добавить "не боится".

Вы меняете правила игры. Не Вы разве заявляли, что Информационная Система будет стоить недорого и что всегда найдется парнишка из числа соседей, готовый предоставить свой комп в качестве сервера? А теперь оказывается, что сервер уже в Москве? Это дешевая система?
Сервер сменит владельца после "стукнут по голове"? Всех не перевешаете? Я уверен, у Вас будет очередь из желающих разместить сревер у себя дома.
Это если у парнишки зватит смелости заявить об этом на форуме. Вы думаете много желающих положить свое здоровье за то, чтобы скомпрометировать жлобов?
Нет, если Вы соберете вокруг себя команду, которая скинется на защиту Информационной Системы, которые будут готовы жизнь отдать ради защиты своего права принимать решения, то власть в этом районе (городе, ТСЖ и т.д.) будет принадлежать Вашей команде. А если таковыми окажутся все жители этого района (города, ТСЖ и т.д.), то у Вас будет народовластие. Кто ж спорит?
Я спорю с Вами потому, что считаю, что люди в своем большинстве не готовы бороться за власть и защищать ее потом, а также не готовы работать "на общее" дело. Об этом в Вашей замечательной программе ни слова.

Правильно! Я ж об этом же. У Вас осталась одна маленькая проблемка - уговорить жильцов потратить свои ресурсы на утверждение народовластия. Заметьте, в моем примере "жлобы" - консолидированная группа, имеющая цели и в идеале руководителя. Ваши жильцы - аморфная, незнающая чего хочет масса. В Вашей программе ни слова о том, что такая проблема существует, и как ее решать.
А Вы говорите "Информационная Система".
Я живу в ТСЖ, в котором вхожу во "властную группировку". И у меня давно нет иллюзий о народовластии и объективной информации. И только поэтому в нашем ТСЖ не правят "жлобы".

_________________
С уважением,

Хорошее приближение к рассматриваемому типу учтройства общества мы можем наблюдать на примере древней греции, итальянских республик, республик центральной европы, как например Швейцария. Из российских примеров - новгородское вече.
Но везде в указанных примерах не справились с налаживанием эффективного контроля. На определенные периоды контроль получалось установить, но в дальнейшем по многим причинам его эффективность снижалась и в результате республики становились монархиями или захватывались. Исключение - Швейцария - там и сейчас прямая демократия, но реально действует она только на уровне кантонов, да и то с рядом недостатков.

Общее описание варианта построения прямой демократии и налаживания общественного контроля дано здесь.

Да, процесс установления прямой демократии на местах без посторонней помощи сложен. В частности вы с этой сложностью не справились и пришли к выводу, что никто не способен справиться. Но, надеюсь, ваше мнение еще изменится.

Да, а сумма 500 тыс. вобщем-то совсем не маленькая, поэтому ваши проблемы действительно можно понять - для значительной части жильцов это доход за многие годы работы - есть из-за чего, как вы выразились "дерьмо лить".



Начинать можно с согласившейся половины. А дальше - те кто не согласился что-то недополучат (иначе зачем согласившиеся скидывались). Вот это недополученное и может быть стимулом вступления в объединение.



Вы за Ельцина проголосуете ? Или, все-таки экспертам не удалось кое-что подкрутить в вашем мозгу ?



Это да, потому и предлагается в первую очередь образование дать об устройстве общества и его проблемах.



Пусть заявят, но "мамочка" на своем опыте почувствует где черное, а где белое, правда только после того, как один раз ошибется на голосовании. Поэтому всего-то надо - не менять правила в течении нескольких голосований - на втором "мамочка" задумается, а на третьем проголосует без ошибок. Ну а далее (уже опытный) "электорат" на мякине не проведешь.



Законы может писать и весь народ, но на мой взгляд это не совсем эффективно. Это вопрос спорный и на своем мнении я не настаиваю. При этом прямая демократия сохранится в следствии наличия возможности каждому стать законодателем, не как сейчас - вроде можно, но в реальности нужно очень много заплатить.



Право контролировать что-то имеет хозяин. Хозяином должен быть народ. Значит он и будет реализовывать свое право. Власть - всего-лишь исполнитель воли хозяина. А сегодня хозяином является власть, а народ - исполнителем ее воли.

Как контролировать власть ? Отчасти ответы даны в этой ветке, но что бы не искать ссылки - здесь даны общие принципы.

На уровне крупного объединения мужиков с железными яйцами найдется немало. А вот в одиноком ТСЖ (не участвующем в обмене информацией и ресурсами с другими объединениями) с оценкой смет могут быть проблемы. Выхода два - нести издержки на взятки или взяться за ум и, пусть постепенно, но накопить опыт тех мужиков с железными ...

Второй вариант вполне осуществим и выгоден каждому участнику, поэтому остается найти активистов. Если в доме нет ни одного активного жильца - наверно и объединения на принципах прямой демократии там не будет. Но это не значит, что в другом доме такой активист не найдется.

Речь о вашем мнении о гигантских затратах на обучение. Я возразил, что вы, являясь частью народа, о своем образовании думаете и на это никто (кроме вас) денег не тратит. Далее вы засомневались про элиту. Если вы не относите себя к элите, значит мое утверждение о вас, как о части народа, справедливо. А это значит, что если на ваше обучение нет нужды тратить деньги, то точно так же нет нужды тратить деньги на обучение многих других. А это уже значительная часть населения. И что немаловажно - активная часть.



Основой устойчивости системы, помимо правил, является наличие активных участников.



Не я. Не из числа соседей. Я предлагал вынести сервер за пределы проблемного ТСЖ. Например в объединение, где участники уже получили опыт деятельности в условиях объединения и где нет большой угрозы технической части организации.



Вы думаете в милиции все готовы жизнь отдать за ваше здоровье ? И тем не менее безопасность, почему-то, обеспечивается.



Люди готовы делать то, что им выгодно. Например быть уверенным, что за квартиру в ТСЖ платишь не в карман прохиндея - это выгодно. А еще выгодно в результате устранения прохиндея уменьшить квартплату. То есть никто не зовет умирать за лозунги. Предлагается поработать СЕБЕ НА ПОЛЬЗУ.



Участники объединения - консолидированная группа со своим избранным руководителем. А в ТСЖ жлобы рулят потому, что не есть это добровольное объединение на принципах прямой демократии. Просто так сложилось - вселился человек в квартиру, а в доме уже есть ТСЖ - куда деваться ? Ну и активность проявлять не хотят. Потому, что не видят возможности результаты получить от активности. Я же говорил - сложно с нуля без помощи демократию наладить. Ваш пример тому подтверждение.

justsociety:

"В дальнейшем" по-видимому связано с процессом укрупнениия объединения, усложнением его структуры и увеличением количества сложных задач, стоящих перед обществом. На каком-то количественном и качественном уровне развития государства прямая демократия перестает справляться с управлением, иначе она не была бы вынуждено заменена на другой строй. Или со временем вырождается, так как требует неестественного постоянного напряжения общественной силы каждого индивидуума.

При всей симпатичности идеи есть моменты, на которые стоит обратить внимание:

во-первых, в истории нет прецедента, когда прямая демократия была способом управления страной с большой территорией и населением, и в связи с этим
во-вторых, нам предлагается опять первыми идти по этому пути, давая в напутствие всего лишь памятку с теоретическими рассуждениями. Честно говоря, не хочется наступать дважды на те же грабли, что и в 1917.

Впрочем, есть вариант: попробуйте обратиться к населению хотя бы той же Швейцариии, уже обладающему каким-никаким опытом прямого демократизма в своих кантонах, и уговорить его зажить еще лучше и веселее, доведя дело до конца в общегосударственном масштабе. А мы посмотрим, как у них получится, поизучаем опыт, тогда, может, и сами возьмемся. Не во всем же нам быть впереди планеты всей.

Хочу с удовольствием отметить, что у нас с Вами не такие уж смертельные расхождения. В приведенном Вами источнике указывается на необходимость для дела двух факторов: народного единодушия и наличие пассионарной личности вроде Солона (не факт, что без него что-то бы получилось). И уж если Вы разделяете мнение автора, значит, Вы не против появления такой личности в нашей истории, верно? Не знаю, какой из факторов первичен, какой вторичен, вполне возможно и их одновременное появление (что будет по историческим меркам случайностью, а по неисторическим - чудом).
Но так или иначе, в наших схемах присутствует нечто общее:

Народное единение. Вы надеетесь на развитие сознательности у большей части населения, я - на появление сознательности у государствообразующего народа (мы расходимся в том, по каким причинам эта сознательность может появиться).

Пассионарная личность. В принципе, Вы допускаете, что она может способствовать успеху проекта, я тоже. Только у Вас такая личность вовсе не обязательна для дальнейшего существования народного государства, а у меня она - гарант его последующей истории.

Мой вариант:
- во главе страны - один человек (выбранный актом прямого волеизъявления народа), глава государства и гарант личных прав и свобод граждан
- затем структурирующий государственный организм каркас
(кандидаты могут быть предложены народом): губернаторов, министров и др.
- исполнительная власть (не исключающая народного контроля)
- местное самоуправление (прямое народовластие).

А Ваш?

Для справки размещаю здесь немногое из рассуждений И.Солоневича:

Банальная интеллигентская терминология определяет “самодержавие” или как “абсолютизм”, или как “тиранию”. По существу же, “самодержавие” не может быть определено терминологически. Оно должно быть описано исторически, русское самодержавие есть совершенно индивидуальное явление, явление исключительно и типично русское: “диктатура совести”, как несколько афористически определил его Вл. Соловьев. Это — не диктатура аристократии, подаваемая под вывеской “просвещенного абсолютизма”, это не диктатура капитала, сервируемая под соусом “демократии”, не диктатура бюрократии, реализуемая в форме социализма, — это “диктатура совести”, в данном случае православной совести. Русское самодержавие было организовано русской низовой массой, оно всегда опиралось на Церковь, оно концентрировало в себе и религиозную совесть народа, и его политическую организацию. Политической организацией народа, на его низах, было самоуправление, как политической же организацией народа в его целом было самодержавие.

...Мы можем установить такой твердый факт: русский народ, живший и живущий в неизмеримо более тяжелых условиях, чем какой бы то ни было иной культурный народ в истории человечества, создал наиболее мощную в этой истории государственность. ...Это могло быть достигнуто потому и только потому, что русский народ выработал тип монархической власти, который является наиболее близким во всей человеческой истории приближением к идеальному типу монархии вообще. Русскую монархию нужно рассматривать как классическую монархию мировой истории, а остальные монархии этой истории, как отклонение от классического типа, как недоразвитые, неполноценные формы монархии.

...Идея легитимной монархии поддерживалась в России крепче, чем где бы то ни было в истории человечества, но ведь настоящей монархией может быть только легитимная. Когда после Смутного Времени был поставлен вопрос о реставрации монархии, то собственно никакого “избрания на царство” и в помине не было. Был “розыск” о лицах, имеющих наибольшее наследственное право на престол. А не “избрание” более заслуженных. Никаких “заслуг” у юного Михаила Федоровича не было и быть не могло. Но так как только наследственный принцип дает преимущество абсолютной бесспорности, то именно на нем и было основано “избрание”.

“Должен быть один человек, стоящий выше всего, выше даже закона.”
А.С.Пушкин
Русский склад мышления ставит человека, человечность, душу выше закона и закону отводит только то место, какое ему и надлежит занимать: место правил уличного движения. Конечно, с соответствующими карами за езду с левой стороны. Не человек для субботы, а суббота для человека. Не человек для выполнения закона, а закон для охранения человека. И когда закон входит в противоречие с человечностью — русское сознание отказывает ему в повиновении... Отличительная черта русской монархии, данная уже при ее рождении, заключается в том, что русская монархия выражает волю не сильнейшего, а волю всей нации... Только этим можно объяснить возможность манифеста 19-го февраля 1861-го года: “диктатура совести” смогла преодолеть страшное сопротивление правящего слоя, и правящий слой оказался бессилен. ...Идеала русская монархия не достигла никогда — и по той общеизвестной причине, что никакой идеал в нашей жизни недостижим. В истории русской монархии, как и во всем нашем мире, были периоды упадка, отклонения, неудач, но были и периоды подъемов, каких мировая история не знала вообще.
http://www.netda.ru/belka/texty/solon/s ... htm#nm1_13

Содержание книги:
Только для России
Что есть империя?
Что есть индивидуальность?
Россия в сравнении
Что есть “дух”
Кривые зеркала
Политика подкинутого слоя
А. Утопическая группа
Б. Республиканско-буржуазная группа
В. Правая, консервативная, условно монархическая группа Оторванность от народа
Русская историография
Расплата
Политика и война
Что нам нужно
Гарантии от завоеваний
Гарантия от революции
Гарантии от бюрократии
Гарантии свободы
Самодержавие и самоуправление
Национальный вопрос
Устойчивость
Обездоленность
Два полюса
О монархии вообще
Идея монархии
Царь и президент
Монархия и план.
Народное представительство
Демократия и конституция
Монархия и программа

С некоторыми мыслями, содержащимися в книге, я не согласна, но общая концепция, на мой взгляд, достойна внимания и изучения.

Да, перестает справляться. В следствии технологических и социальных причин. Технологии сегодня вполне способны переварить гораздо большие объемы информации, чем требуется для прямой демократии. А социальные причины - в первую очередь это невыгодность уже имеющейся в наличии олигархической власти отдавать эту самую власть. Ну и знаний людям по вариантам устройства общества нехватает. Отсюда, собственно, и пути решения - образование и не прекращающиеся попытки смены власти путем выращивания во многих центрах кристаллизации способных влиять на жизнь вокруг объединений.



Да, было бы неплохо. Но каковы шансы на приход такой личности к власти ? Мне кажется, что рост объединений "снизу" (если он получится), просто гарантированно дает нам выбор из многих проверенных кандидатов. А вот "правильный" царь должен взяться непонятно откуда и совершить чудо. Так в каком случае шансов больше ?



Самая базовая вещь в моем предложении это возможность людей влиять на свою жизнь не только в пределах, установленных властью. Вы, например, наверняка видите вокруг себя те или иные проблемы, но не имеете возможности их решить. Все остальные так же смотрят на них и убеждают себя в невозможности чего-то добиться. Так ничего и не решается. В том числе в странах с монархами во главе. Но вот когда человек знает на собственном опыте, что его действия приводили к улучшениям - тогда он даже не станет задумываться - просто повторит ранее сделанные шаги. Именно оттого, что все считают проблемы не решаемыми - мы никак не можем эти проблемы победить. Среда добровольных объединений покажет каждому, что влиять он может не только на обстановку в своей квартире. И этот смутно представляемый большинством барьер "никак не получится" просто исчезнет (уменьшится, если не идеализировать). Даст ли людям такую возможность царь, бог или добровольные объединения - нет никакой разницы. Но на царя и на бога я практически не возлагаю надежд, ведь это есть пассивное ожидание чуда. А вот объединения - вещь вполне реальная и в малых объемах уже существующая. Вопрос только в их росте и развитии.